![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Как там у Булгакова? "Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов". Действительно, я считаю что ни в обоих описанных примерах, ни в других мы не смогли бы захватить проливы Босфор и Дарданеллы.
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:

И как представляют море они:

Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:

И как представляют море они:

(no subject)
Date: 2015-10-24 01:09 pm (UTC)Здесь надо заметить, что англо-французы подсели на ту же логику, продолжая штурмовать Севастополь -- причем именно порт, а не крепость.
(no subject)
Date: 2015-10-24 03:49 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 02:02 pm (UTC)Вот такой он русский взгляд на флот.
(no subject)
Date: 2015-10-24 02:53 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 04:14 pm (UTC)Тут возникают вопросы даже не к эпитеты Октябрьскому, сколько к товарищу Кузнецову, который весь этот гомосексуализм так-то и развел на ввереном ему флоте.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 05:17 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 02:31 pm (UTC)Даже в реале, только ОПАСНОСТЬ потерять турецкий рынок, привела к войне. А в вашей альтернативе, это уже не опасность, это ПОТЕРЯ турецкого рынка. Плюс - сохраняется российский протекционизм. Плюс - сохраняется российский контроль над устьем Дуная.
Уверен, что в этом случае, британцы воевали бы с гораздо большим рвением, чем в реале. И усилий для сколачивания антироссийской коалиции приложили бы больше, а значит вполне возможно участие в ней Австрии и Пруссии.
Я уже писал, что союзникам ничто не мешало нанести удар из Балтики, только если в реале этот удар был нанесен сравнительно небольшими силами, то в альтернативе, они могли бы подойти к этому более основательно.
Если бы такой удар не привел к желаемому для них результату, то они вполне могли устроить России блокаду.
Не получилось с блокадой ? Вспоминают вариант - Павел I.
Понимаете, рассматривая альтернативу с нашим захватом Босфора, вы считаете что Британия будет воевать примерно так же, как в реале. Но это ошибка. Как я уже сказал, в альтернативе британцы приложили бы гораздо больше усилий.
И Россия противостоять этим альтернативным усилиям Британии не смогла бы.
(no subject)
Date: 2015-10-24 03:03 pm (UTC)А можно вас попросить сначала узнать, какой наличный наряд сил имела Британия и сколько из общего числа кораблей было послано против России в крымскую войну на все фронты?
И да, а с чего бы взяли, что Англия в случае захвата небольшого анклава теряет турецкий рынок? Основной вывоз и ввоз товаров шел для Турции через анатолийское побережье. Главнейшие торговые порты Турции конца 18 начала 19 века - Смирна, Рагуза, Александрия, и экспорт шел именно через них. Стамбул - это крупнейший потребитель товаров, сам ничего не производящий.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 02:53 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 03:10 pm (UTC)Моя флотофильская концепция проста до невозможности - пользоваться обеими "руками". Когда выгодно - сухопутной . Когда выгодно - морской. И вообще - иметь конкуренцию альтернативных развитий . А то пока развиваемся строго по Петру - торговля ресурсами, вертикаль власти, и примат государства над личностью. Получается как-то не очень.
Имея в качестве альтернативы ту же морскую стратегию мы например вполне можем поменять и само общество, и развитие страны. Не сразу конечно, но постепенно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 03:00 pm (UTC)В этом причина того, что Россия никогда не станет гегемоном. Могут быть краткие периоды величия, но заканчиваться всё будет как в 1853 или 1991 г. Тут только действительно всех шлюх менять, в смысле, убить всех танкосеков, но в этом случае мин херц рискует остаться без единого подданного.
Источник этого сухопутного мышления добрых русских людей загадочен. Может, и правда проклятие такое, ХЗ. Когда в Америке Мэхэн написал то, что написал, его чуть ли не на руках носили: человек высказал то, о чём думало и что чувствовало всё общество. У нас же стоит только упомянуть авианосцы... И те же люди фапают на экспансию в космос, который с логистической точки зрения тот же "тихоокеанский театр военных действий".
(no subject)
Date: 2015-10-24 03:39 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 03:02 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 03:32 pm (UTC)Предположим, что Россия пытается играть по-английски и ставит своей целью контроль черноморских путей сообщения.
Для этого необходим флот, способный доминировать на Черном море, контроль на устьем Дуная, Днепра, Дона, Днестра, Кубани, Керченским и Босфорским проливами, Варна, Бургас, Самсун, Трабзон. Так как у России на тот момент нет возможности создать флот №1 в мире, то решать задачу придется с установления контроля над Босфором. Цель вполне достижимая и реальная. Захватив же эти опорные точки оборонять их можно будет даже от в разы превосходящих сил за счет возможности быстрой переброски войск и припасов морем.
Установление этого контроля дает в российские руки ключевой инструмент по контролю финансовых потоков в прилегающих регионах, подчиняя воле России правящий класс Балканского полуострова, Румынии, Венгрии, Малой Азии и Закавказья.
Но! Основные конкуренты на этих коммуникациях, которые в результате потеряют все свои активы в регионе - Франция и Австрия, обе имеют сильные и большие армии на континенте, Австрия - длинную сухопутную границу с Россией без естественных рубежей типа Карпат.
Для Австрии, к тому же, остро стоит вопрос лидерства в объединении Германии. К началу 50-х необходимость объединения уже в немецком обществе не обсуждается - вопрос стоит вокруг кого и где будет столица. У Берлина и Пруссии потенциал растет и достиг уровня Вены и Австрии. Если последней придется полностью уйти с Балкан и отдать всех славян под руку православного и славянского императора, то для неё вопрос будет уже не о лидерстве, а о сохранении независимости вообще.
Соответственно, после установления контроля над Босфором России приходится столкнуться с отражением масштабного сухопутного вторжения австро-французкой армии. При чем австрийцы задействуют все доступные им ресурсы и связи, попробуют организовать польское и малороссийское восстания, восстания на Кавказе и Закавказье. Помимо Турции и Англии к этой коалиции непременно присоединиться и Пруссия. При этом для Австрии, Англии и Франции задачей минимум будет впихнуть в Пруссию как можно больше польских территорий, что бы надолго отвлечь её от борьбы за объединение Германии. Россия же в случае поражения потеряет все земли на западе присоединенные со времен Петра. Отдание же приоритета флоту сделает такое поражение неизбежным...
(no subject)
Date: 2015-10-24 03:41 pm (UTC)Еще раз почитайте комментарии к предыдущей теме. А вернее - записка лорда Кларедона Парламенту по поводу вступления Австрии в войну. Понимаете ли, она однозначна - трактовать ее по-другому при всем желании не получится. Вкратце смысл прост - "вы, англо-французы, сначала добейтесь решительного успеха, а потом мы может быть вступим в войну".
(no subject)
From:Насчет Австрии.
From:Re: Насчет Австрии.
From:Re: Насчет Австрии.
From:Re: Насчет Австрии.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 03:37 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 03:41 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 07:19 pm (UTC)Итоги Крымской войны.
Date: 2015-10-24 08:26 pm (UTC)граничила между Аляской и Канадой. Однако, никаких боевых действий в этом месте не велось,
хотя Англия могла бы захватить всю Аляску и Алеутские острова. Почему ?
Англия и Франция могли бы потребовать от России признать независимость Польши, Черкессии
или Имамата Шамиля, но и этого не стали делать.
Так что цели и результаты этой войны - довольно странные.
Re: Итоги Крымской войны.
Date: 2015-10-24 09:47 pm (UTC)Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Re: Итоги Крымской войны.
From:Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:Re: Подводя итоги.
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 10:33 pm (UTC)Второй момент - допустим взяли, а как удержать ? Мы ведь получим крепость, завязанную на снабжение морем, против всей турецкой империи, у которой будет мощнейший стимул вернуть свою столицу. Прервись снабжение по морю, и крепости конец, туркам в принципе надо лишь сидеть и ждать подходящего момента. Примерно как мы дождались Крымнаш в 2014. При сухопутном пути, постепенно продвигаясь и откусывая кусок за куском, мы и проблему снабжения снимаем, и проблему населения тоже - за солдатами идут переселенцы, которыми можно и Константинополь заселить.
Можно конечно возразить, что есть пример Гибралтара, но Гибралтар не столица империи, и за Испанией не стояла парочка ведущих европейских держав.
(no subject)
Date: 2015-10-24 11:11 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-24 11:29 pm (UTC)А по теме - так ведь нету традиций, плюс флот всегда и везде наиболее страдает о реформ и революций , а традиции не импровизируются( и не набираются в сражениях как у армий)
(no subject)
Date: 2015-10-27 12:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-25 07:43 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-25 03:40 pm (UTC)Царьград? Лондон!
Date: 2015-10-25 03:51 pm (UTC)Чем десант на берега Темзы хуже чем на берега Босфора?
Re: Царьград? Лондон!
Date: 2015-10-25 04:30 pm (UTC)на танке, конечно, географию учить не надо - извозчик довезет
Re: Царьград? Лондон!
From:Re: Царьград? Лондон!
From:(no subject)
From:Царьград? Лондон!
From:(no subject)
Date: 2015-10-25 08:34 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-26 05:08 pm (UTC)http://www.amazon.com/Navies-Global-Defense-Theories-Strategy/dp/0275948986
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-26 10:44 am (UTC)Уж сколько раз писали прежде чем разбрасываться хлесткими фразами про образы мышления и кто как видит море - смотрите на - географию Земли (планеты) вообще и обсуждаемых государств в частности.
А потом уже можно поговорить о более приземленных вещах - как уведя флот с базы "спасти" его не имея иных баз (да-да, при отсутсвии крепости флот противника просто войдет на рейд (в лиман или Азовское море) и растреляет корабли на якоре).
И самое главное - ЗАЧЕМ его спасать? Ну вот ради чего?
(no subject)
Date: 2015-10-26 11:14 am (UTC)Позволю вам рекомендовать ваш же метод. Именно посмотреть на географию Черного моря.
---ЗАЧЕМ его спасать? Ну вот ради чего?---
Затем, что именно он и был ЦЕЛЬЮ англо-французской эскадры, ежели вы не в курсе. Более того, имея на руках спасенный не затопленный флот - имеем козырь, который всегда вынуждены учитывать наши противники.
Высаживаются англо-французы в Крыму - вынуждены оглядываться на Лиман, ибо плечо и силы подвоза существуют.
Впрочем я сто раз уже писал об этом на ВИФе, и заново перечислять не вижу смысла.
Вкратце - уводя флот мы лишали англо-французскую эскадру цели. Им оставалось либо высаживаться в том же Крыму (но зачем, ведь стоит двинуть армию за Дунай на два перехода, и весь десант, давя друг друга побежит обратно за проливы, чтобы не остаться в бутылке с закрытой пробкой), либо следовать за флотом, высаживая десант у районе Очакова-Одессы (а там у нас 80-100-тыс. армия, и снабжение - Днепр и Буг), либо идти к Кавказу, и что-то решать там (но в частности британские советники понимали, что горцам все равно, кого резать - русских ли гяуров, французских ли, или британских).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2015-10-26 05:50 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-11-04 08:35 am (UTC)А вот жалеть мышам, о том, что не ежики - как-то глупо и безблагодатно.