![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
george_rookeКак там у Булгакова? "Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов". Действительно, я считаю что ни в обоих описанных примерах, ни в других мы не смогли бы захватить проливы Босфор и Дарданеллы.
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2015-10-24 03:10 pm (UTC)Моя флотофильская концепция проста до невозможности - пользоваться обеими "руками". Когда выгодно - сухопутной . Когда выгодно - морской. И вообще - иметь конкуренцию альтернативных развитий . А то пока развиваемся строго по Петру - торговля ресурсами, вертикаль власти, и примат государства над личностью. Получается как-то не очень.
Имея в качестве альтернативы ту же морскую стратегию мы например вполне можем поменять и само общество, и развитие страны. Не сразу конечно, но постепенно.
(no subject)
Date: 2015-10-24 04:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 06:01 pm (UTC)Поэтому сухопутную руку можно ампутировать, всё равно от неё толку никакого. Довоевались до границ XVII века.
>И каждая попытка "догнать и перегнать" в этом вопросе
Таких попыток не было никогда. Всегда был дебильный Особый Путь.
(no subject)
Date: 2015-10-24 08:24 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 09:12 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 09:52 pm (UTC)Насчет ВМВ, тут появляется такой значительный новый фактор - авиация. Что вы хотите от старых советских дредноутов, если в Перл-Харборе и у Куантана гораздо более современные корабли (с гораздо лучшей ПВО) ведущих морских держав шли на дно.
(no subject)
Date: 2015-10-24 09:56 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 10:21 pm (UTC)То, что оба турецких дредноута будут реквизированны БИ, в связи с начавшейся ПМВ, а вместо них появится Гебен - ситуацию абсолютно непрогнозируемая. И даже в этом случае эскадры броненосцев было отнють недостаточно, т.к. вступить в бой с Гебеном они могли все вместе, но при этом, за счет гораздо большей скорости (22 узла против 14-15) немецкий ЛКр обладал инициативой. После вступления в строй Императриц ЧФ уже мог иметь 3 оперативные группы (по 1 дредноуту и эскадре броненосцев), кот. могли успешно бороться с Гебеном поодиночке - и тем самым значительно расширить круг выполняемых задач.
(no subject)
Date: 2015-10-24 10:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-24 10:45 pm (UTC)Тут я просто в шоке. Для вас новость что линейные корабли строяться в первую (наиглавнейшую) очередь для противостояния линейным кораблям вероятного противника?!?!
"какие практические задачи, кроме борьбы друг с другом, они могли решать на ЧФ?"
Конечной целью любых линейных сил на ЧМ представлялось обеспечение пресловутого десанта на Босфор.
"подлодки уже были, и с задачей обороны баз и портов они справиться могли (собственно это было их основное "довоенное" назначение)"
Тащемто до тройного страйка Отто Веддигена ПЛ воспринимались адмиралами как некий курьез, реальные их боевые возможности серьезно недооценивались. Впрочем, в отношении действий ПЛ против боевых кораблей подобная оценка была возможно недалека от истины, значительные первоначальные потери Ройал Неви (Хог, Абукир, Кресси, Одейшес) были лишь следствием недооценки подводной угрозы и форменным раздолбайством. Впоследствии эффективность ПЛ против крупных надводных боевых кораблей значительно снизилась.
Ну и по общей стратегии: к ПМВ уже лет 150 как РИ была агрессором, а Турция - обороняющейся стороной. Отдать первенство на ЧМ Турции и ограничиться защитой портов - это какая-то ненаучная фантастика, да и просто бред.
(no subject)
Date: 2015-10-24 10:52 pm (UTC)Еще раз посмотрите мой исходный пост в этой теме. потом свой же пост про германский флот. Ну и, наконец, проанализируйте реальную эффективность (а не гипотетические возможности) линейных флотов на ЧФ и БФ, а также на затраты на эти самые флоты. А уже потом бросайтесь убеждать кого либо в необходимости иметь дредноуты на БФ и ЧФ, и тем более использовать при этом термины вроде "бред"
(no subject)
Date: 2015-10-24 11:18 pm (UTC)Вы немного путаете. Флот создается для завоевания превосходства на море, которое в свою очередь позволяет добиться победы над противником. Линейные флот строится для уничтожения линейного флота противника и завоевания данного превосходства. Превосходство линейного флота Ройал Неви в ПМВ обеспечило экономическую изоляцию Германии, позволило Антанте использовать экономический потенциал своих колоний и нейтральных государств (в т.ч. такого мощного союзника, как США, которые продавали Антанте в кредит, а затем вписались за свои инвестиции, как раз потому, что они могли осуществлять морскуб торговлю), так же непосредственно позволяло БИ использовать свои сухопутные силы на континенте (а не отражать немецкий десант на побережье Канала).
Про германский флот, то моя главная претензия к его строительству - непоследовательность действий. Строительство крупного ВМФ при нерешенных проблемах на сухопутных границах лишь оттянуло средства из армии, и толкнуло БИ на союз с Францией и Россией. Бисмарк сделал бы фейспалм.
"Ну и, наконец, проанализируйте реальную эффективность (а не гипотетические возможности) линейных флотов на ЧФ и БФ, а также на затраты на эти самые флоты."
Забываете о таком понятии, как Fleet in being. Не будь дредноутов на БФ, немцы вполне могли задуматься о десаннте на Васильевский остров. Не будь ЧФ, Гебен и Ко могли всерьез затруднить жизнь армии на Кавказе (неск. кораблей перевозят припасов, как сотни телег, да еще пробирающихся сквозь узенькие тропы в Кавказских горах) и наоборот, снабжение турецкой армии серьезно бы облегчилось (в риале действия ЧФ практически парализовали морское сообщение вдоль черноморского побережья Анатолии).
(no subject)
Date: 2015-10-25 10:18 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-25 05:17 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-25 09:29 am (UTC)Война в одиночку против всех - естественное следствие идеологии этнонационализма положенного в основу объединения Германии. Один раз утопили, тот час появился мечтатель с усиками о жизненном пространстве на востоке.
(no subject)
Date: 2015-10-25 12:44 pm (UTC)Другое дело, что можно было на настраивать против себя БИ строительством крупных ВМФ, а разобраться сначала с проблемами на континенте. А ужепосле победы над Фра и РИ, когда экономическая мощь значительно возрастет, а надобность в огромной армии отпадет, уже заняться масштабных военно-морским строительством, и Британии тут уже будет не угнаться.
(no subject)
Date: 2015-10-25 01:10 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-26 07:26 am (UTC)А это опять вопрос к политикам Германии. Значит надо сделать так, чтобы согласилась. Значит надо дать такие гарантии, чтобы у России не возникало мысли, что она может быть следующей.
Германия обладает отличной промышленностью, но скудной ресурсной базой. Воевать с Францией и Британией можно только решив вопрос с ресурсами.
(no subject)
Date: 2015-10-26 09:24 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-10-26 02:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2015-11-03 07:44 am (UTC)=========
Довольно странное допущение с учетом того, что начиналась ПМВ в сущности как русско-германская. Вильгельм рассчитывал, что британцы и сами в эту войну не полезут, и французов удержат (а те, заполучив такого союзника как Британия, РИ с лёгкостью кинут), а с РИ - почему бы и не повоевать, тем более что немцы давно уже посматривали на нее, как на "свою Индию".