![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
george_rookeКак там у Булгакова? "Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов". Действительно, я считаю что ни в обоих описанных примерах, ни в других мы не смогли бы захватить проливы Босфор и Дарданеллы.
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 12:13 pm (UTC)Где изыскать силы и средства для такого наступления в Азии ? Половина российской армии во время Крымской войны была сосредоточена на Северном Кавказе против горцев. Можно было признать независимость Имамата Шамиля в пределах Чечни и горного Дагестана, а высвободившуюся армию ( имеющую опыт
горных боев ) перебросить в Малую Азию.
P.S. Еще одна анти-английская альтернатива. После войны 1870-71 годов Германия вместе с Эльзасом и Лотарингией забирает у Франции еще и Алжир.
Как результат Марокко и Тунис тоже становятся не французскими, а германскими колониями. Ливия в 1912 году, скорее всего, становится германской, а не итальянской. Следовательно, сражение у Эль-Аламейна в Египте происходит уже в 1-ю Мировую войну с неясным для Англии исходом.
Аналогично, неясна и судьба английских Мальты, Гибралтара и Суэцкого канала.
З.З.Ы. Насчет сокращения Черноморского флота. Какие-то странные требования
от серьёзного государства... А что они предлагали взамен ?
А как бы отреагировала бы Великобритания, если бы Россия предложила ей сократить британский флот до размеров российского ? :-)
Или представьте реакцию США, если бы РФ ей сейчас предложила бы сократить
количество авианосцев до 1 штуки ? )))
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 12:23 pm (UTC)Проблема в том, что для создания Великих Армений, реализации Греческого Проекта или стирки портянок русского солдата в Индийском океане нужны немного другие ресурсы. В том числе и людские. По факту за три поколения войн (со времен Екатерины) мы продвинулись от Крыма до Дуная на запад. То есть на 2000 км.
Расстояние Измаил-Салоники (хотя бы) - это еще 100 км. Но только выйдя за Дунай мы вторгаемся уже в сферу интересов ДВУХ держав (Австрии и Турции), и там придется иметь ДВА наряда сил (для сдерживания Австрии и для движения вглубь европейской части Турции).
---А как бы отреагировала бы Великобритания, если бы Россия предложила ей сократить британский флот до размеров российского ? :-)---
А там все очень просто. Это документ и назвали about limitation Russia's Black Sea fleet. И требовали сокращения флота под угрозой войны с коалицией Франции и Англии.
С другой стороны, дай Николай гарантии невмешательства России в турецкие дела и показательно начни торговлю (хотя бы отстаивая ЧФ так, как он есть, но без увеличения) - вполне возможно, мы могли бы отколоть Англию от коалиции, что резко охолаживало Францию.
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 01:57 pm (UTC)должна была отреагировать Россия ? Сожжение или потопление собственных кораблей означало капитуляцию и "полную потерю лица" ( как говорят японские самураи ). Кто бы после этого в Европе ( да и в Азии ) уважал Николая 1-го и Россию ?
Значит, война была неизбежной. Они нам сделали "предложение, от которого невозможно отказаться"(с), как в фильме "Крестный отец". Ну а войной Россию никогда невозможно напугать. Тем более, начиная с Северной войны Россия не проигрывала ни одной войны. Другой вопрос, что войну надо было делать тотальной. Переводить всю экономику на военные рельсы, произвести всеобщую мобилизацию, нанимать каперов со всего света и засылать их на торговые коммуникации Британской и Французской империй, заранее подготовить агентурную базу с засылкой оружия в британские колонии ( Представим, что Сипайское восстание началось в 1854 году. А если бы еще ирландцы поднялись или индейцы в Канаде ? ) и нанести Англии неприемлимые потери ( например, совместно с Персией вторгаемся в
Британскую Индию на 2 года раньше, чем в действительности ).
Насчет людских ресурсов. Помимо всеобщей мобилизации можно было бы
вооружить румын, болгар, греков, армян, сербов. Они прям рвались вцепиться в горло туркам. А в случае вступления в войну Австрии -
еще и галичан, словаков, чехов, хорватов. Другой вопрос, что к войне надо было готовиться - создавать мобилизационные запасы и резервы. ( Как говорил один болгарин : "Ко встрече со мной надо готовиться заранее. А не приходить в розовой кофточке..."(с) :-) )
А на самом деле имели слабую, сырьевую экономику и прогнившую армию
и страну, разъеденную коррупцией. Тут можно вспомнить, что в 1812 году Россия сильно зависела от военных поставок из Англии ( более
500 тысяч ружей, тонны свинца, бронза для артиллерийских орудий,
сукно для шинелей ). А кто бы смог столько же поставить в 1854 году ?
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 03:10 pm (UTC)Этот ультиматум недалеко ушел от кричалок из газет - англичанам была нужна война с Россией и они выдвинули заведомо неприемлемые предложения.
Почему они так поступили? Линкоры можете не считать - это для высокой публики из палат парламента. Реально перед Крымской сложилась уникальная ситуация, когда Англия и Франция на несколько лет раньше перевооружили свои армии, а Россия ещё не разогнала строительство железных дорог, что давало возможность победить русских на суше хоть где-нибудь. Десятилетием позже или раньше Крымская война была бы удачной для России и англо-французы спешили воспользоваться моментом временной слабости.
Заодно это может объяснить и долбежку в укрепления Севастополя после утопления флота - нужно было унизить русского медведя проигрышем на суше.
Хотите проверить так ли это - копайте закрытые для публики донесения английской разведки и аналитиков членам кабинета.
Зачем это Англии? Что бы объединить Германию и заставить французов снизить долю военных расходов на флот в пользу армии. Ну и российский флот почикать. Укрепить так сказать свое господство на море на полвека-век.
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 03:20 pm (UTC)Это не ультиматум, это вообще-то приглашение к переговорам. И Бруннов с Боулем тогда очень сильно сглупили, просто отказавшись обсуждать этот вопрос. Был очень большой шанс разрушить коалицию еще в мае 1853 года, даже не пожертвовав ни одним кораблем, а просто отказавшись после длительной торговли от плана иметь на ЧФ 21 ЛК и 14 ФР согласно кораблестроительной программе Лазарева.
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 04:20 pm (UTC)Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 04:42 pm (UTC)Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 05:00 pm (UTC)Реальная история с проигрышем войны, кстати, много лучше принятия этого ультиматума.
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 05:03 pm (UTC)После самозатопления ЧФ Дандас несколько раз спрашивал Адмиралтейство (а Адмиралтейство в свою очередь спрашивало Парламент) - "Зачем мы тут?"
Но у лордов взыграла хотелка - им очень хотелось взять Севастополь..)))
Re: Подводя итоги.
Date: 2015-10-26 05:09 pm (UTC)Вот представьте - англичане после затопления флота уплывают из Черного моря и просят мира. Никаких запретов и ограничений на флот, естественно, в мирном договоре не будет. И русские начинают строить на замену сразу броненосцы.