![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
george_rookeКак там у Булгакова? "Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов". Действительно, я считаю что ни в обоих описанных примерах, ни в других мы не смогли бы захватить проливы Босфор и Дарданеллы.
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2015-10-24 04:21 pm (UTC)Вот, опять старая сказка. Может, конечно, как только гравицапу изобретут. То есть когда летать станет дешевле любого другого способа перемещения. И когда на простое висение в воздухе не надо будет тратить энергии.
>булыжники с Луны в Землю
Это не имеет отношения к контролю коммуникаций. МБР тоже быстро и далеко летают, но никакого контроля над коммуникациями они не дают.
И кроме "контроля коммуникаций" есть ещё "проекция силы". На данный момент она представляется важнее.
>Но космос сейчас это как парусный фрегат в эпоху Древнего Рима
Рим, кстати, пошёл к успеху как раз тогда, когда отнял у Карфагена господство на море в ходе Первой пунической.
(no subject)
Date: 2015-10-24 04:30 pm (UTC)Вам же написали про сарказмий. Но и в сарказме есть намек - единожды построенная на Луне электромагнитная катапульта для разгона каменюк и солнечные батареи к ней - дальше уже работает сама по себе :-)
>Это не имеет отношения к контролю коммуникаций. МБР тоже быстро и далеко летают, но никакого контроля над коммуникациями они не дают.
Ай не не не - ПОРТЫ. и ныне еще хуже терминалы для скоростной обработки грузов. Нынче морские коммуникации эффективны и сверхэффективны - но в том числе за счет уязвимости "оконечных узлов".
>И кроме "контроля коммуникаций" есть ещё "проекция силы".
Проекция силы это то же самое что "авианосцы как трансляторы смыслов" (еще сарказмий :-)
>Рим, кстати, пошёл к успеху как раз тогда, когда отнял у Карфагена господство на море в ходе Первой пунической
Гребными судами. Вот космос он правда парусный фрегат нынче в эпоху галерного флота.
(no subject)
Date: 2015-10-24 04:38 pm (UTC)Когда дошло до МБР, становится уже не до портов. В таких условиях актуальнее тушняк и патроны.
>Проекция силы это то же самое что "авианосцы как трансляторы смыслов" (еще сарказмий :-)
Нет, это возможность завоевания господства в воздухе, ударов по наземным целям, высадки десанта и осуществления его авиационной поддержки — в любой точке мира. Всё это — АУГ.
(no subject)
Date: 2015-10-24 04:54 pm (UTC)Подождем дальнейшего распространения технологий и распространения ЯО. Скажем пример ударами даже не МБР а КР по портам и главное терминалам с серьезными экономическими проблемами и без ЯО мы уже видели. Ирано-Иракская :-)
>Нет, это возможность завоевания господства в воздухе, ударов по наземным целям, высадки десанта
В ограниченных масштабах и против слабого противника да. Но уже против Ирака дважды развертывали не АУГ = а полноценную наземную операцию. Что против Ирака против Югославии тож. И против Вьетнама.
Забавно да - АУГ страшно полезный инструмент к наземной компоненте, но он не стоит и полубакса БЕЗ наземной компоненты. Ну или противник Гранада должен быть.
В общем это как вопрос - ну почему же Швеция не строила дредноутов :-)
(no subject)
Date: 2015-10-24 05:06 pm (UTC)А я не собираюсь воевать с сильным противником. С ним пусть танкосеки воюют, они это любят.
С другой стороны, Япония 40-х была слабым противником?
>АУГ страшно полезный инструмент к наземной компоненте, но он не стоит и полубакса БЕЗ наземной компоненты.
Операция АУГ — "фундамент", операция экспедиционных сил — "дом". Фундамент без дома бессмысленен, но дом без фундамента невозможен.
(no subject)
Date: 2015-10-24 05:22 pm (UTC)Корея в 1950м и Вьетнам в 1964м были СИЛЬНЫМИ противниками для США - роль АУГ там весьма невелика.
>С другой стороны, Япония 40-х была слабым противником?
Хребет Японии как теперь достоверно (а не рекламно) известно сломали не при Мидуэе, а при Гвадалканале. Где дралась армия и морская пехота с базовой авиацией. АУГ там то же были - но как одна из компонент.
>Операция АУГ — "фундамент", операция экспедиционных сил — "дом".
Вот смотрим на РЕАЛЬНЫЙ опыт применения сил США и не видим этого. Ибо фундамент там - это территория союзников предоставленная для наземной операции :-)
Корею бомбили, когда спасали Пусанский плацдарм с территории Японии - а не с АУГ, когда жопа стряслась в Кхе-сани во Вьетнаме - летали Б-52 с Диего-Гарсии и Таиланда а не АУГ, Ирак - ... а не АУГ.
А авианосец штука конечно полезная... Англии Фолькленды останавливать за собой... Хотя - полосу аэродрома бомбили с Вознесения, а не АУГ :-)
Забавно да.
(no subject)
Date: 2015-10-24 05:39 pm (UTC)Без флота они ничего не стоят — пехота не ходит по морю, а базовая авиация всегда сливает палубной, вице-адмирал Какута и контр-адмирал Спрюэнс гарантируют это. Флот подломили при Мидуэе.
>Ибо фундамент там - это территория союзников предоставленная для наземной операции
Они должны были отказаться от помощи союзников? Впрочем, не будь у них флота, не было бы и баз у союзников. Вот попросят союзники их базы вон — и что они скажут без флота, "полвторого"?
>Корею бомбили, когда спасали Пусанский плацдарм с территории Японии - а не с АУГ
В Корее именно авианосцы предотвратили катастрофу в самом начале, именно по итогам Кореи родился "Форрестол" и все современные авианосцы. Люди поняли.
(no subject)
Date: 2015-10-24 07:03 pm (UTC)Он не родился "по итогам Кореи".
(no subject)
Date: 2015-10-24 07:18 pm (UTC)ФлотЪ не равно АУГЪ.
АУГ полезная компонента, но не единственная - и часто ЗАМЕНИМАЯ. Скажем хотя высадку в Гвадалканале прикрывали с авианосцев - но она то прошла спокойно. А вот когда АВ ушли по погоде тут началось - иппонцы проснулись.
А насчет ничего не стоит - ну армейская авиация на Гвадалканал тупо прилетела с Эспириту-Санту. Включая те самые "Аэрокобры". :-)
>Флот подломили при Мидуэе.
Красивая легенда. Жаль после того как японские документы стали доступны - это стало легендой. Японцы даже потеряв под Мидуэем четыре авианосца - все одно остались при 2х тяжелых и 3х х легких против 2х тяжелых и 1 легкого (исправных на театре боевых действий). Меньше чем у американцев были и потери в летном составе (это подтверждается поименными списками, как раз большинство пилотов и штурманов спаслось, вопреки изначальной легенде от Лорда и Футиды :-)
Вот ведь как оно бывает. В ЖЖ есть хороший исследователь, что копает тему этой легенды. http://midnike.livejournal.com/ как раз о самых распространенных сказках той войны...
Авианосцы очень хорошая вещь - но сами по себе они ничто. Хуже этого они в отрыве от грамотного применения ничто.
>Они должны были отказаться от помощи союзников?
Нет - они не МОГЛИ обойтись без помощи союзников. А как набирать союзников БЕЗ АУГ - это нам сейчас в Африке Китай показывает. В режиме реального времени :-)
>Вот попросят союзники их базы вон — и что они скажут без флота, "полвторого"?
Ну так хорошие союзники никогда не просят вон. Тут еще мюриканцам поучиться. Скажем вот есть такая штука как торговый флот Швейцарии. Его почему то никто никогда никуда вон не попросил :-) Никто не воююет с "Кредит Свисс" :-)
>В Корее именно авианосцы предотвратили катастрофу в самом начале,
Пилоты двух групп Р-51 которые и вытащили на горбу самую страшную первую неделю
США вошла в войну 27 июня, на третий день войны - первый авианосец США (и второй вообще, потому что британцы на Триумфе были раньше, но не воевали пока) - вылетели 3 июля. Кысмет да.
А потом на одну тонну бомб сброшенную с авианосцев приходится 10 тонн сброшенных с 357й группы СРЕДНИХ (ага ага В-29 стал средним) бомбардировщиков.
Но легенду что бы денег выбить создали да :-) Молодцы.
(no subject)
Date: 2015-10-24 08:01 pm (UTC)Сегодня — равно.
>АУГ полезная компонента, но не единственная - и часто ЗАМЕНИМАЯ. Скажем хотя высадку в Гвадалканале прикрывали с авианосцев - но она то прошла спокойно. А вот когда АВ ушли по погоде тут началось - иппонцы проснулись.
Чисто отмечу — вы сейчас договорились до того, что авианосцы в войне на Тихом океане были особо и не нужны.
>В ЖЖ есть хороший исследователь, что копает тему этой легенды. http://midnike.livejournal.com/ как раз о самых распространенных сказках той войны...
Да, надо его спросить о значении Мидуэя.
>А как набирать союзников БЕЗ АУГ - это нам сейчас в Африке Китай показывает.
Вот и я говорю — никак. Можно только по советскому образцу набрать шлюх-динамщиц, которые высосут бабло, истреплют нервы и кинут при первой возможности. Спросить с них не получится — нет средства проекции силы.
>Ну так хорошие союзники никогда не просят вон.
А хорошие девочки не какают. Вопрос в том, есть средство проекции силы в любой точке планеты, независимое от воли других стран, или нет. Без АУГ его НЕТ. Обсуждать тут нечего, "первого достаточно".
>Но легенду что бы денег выбить создали да :-) Молодцы.
Квинтэссенция танкового мышления.
Нет, если они решили по опыту этой войны снова строить авианосцы, именно авианосцы, а не какие-нибудь линкоры, и притом большие, для этого была какая-то причина. Это не бесполезные 60000 советских танков, это система, которая применялась по назначению.
(no subject)
Date: 2015-10-26 02:00 pm (UTC)А зачем? Сами все приносят тем, характерно, кто имеет авианосцы.
(no subject)
Date: 2015-10-26 05:53 pm (UTC)нельзя сказать где кончается KS и начинается BNY (банк оф нью йорк)
(no subject)
Date: 2015-10-24 10:05 pm (UTC)В общем, при всей важности и переломной роли этого сражения -- оно "всего лишь" остановило блицкриг и более или менее сравняло силы. Но вот японская палубная авиация была перемолота всё же не там, а при Гуадалканале и последующих боданиях в юго-западном секторе.
(no subject)
Date: 2015-10-25 09:59 am (UTC)То есть это был "всего лишь Сталинград".
>Но вот японская палубная авиация была перемолота всё же не там, а при Гуадалканале
И всё-таки палубная, мякотка именно в ней.
(no subject)
Date: 2015-10-25 11:14 pm (UTC)Всего лишь Москва.
После Мидуэя японское наступление продолжалось.