![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
george_rookeКак там у Булгакова? "Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов". Действительно, я считаю что ни в обоих описанных примерах, ни в других мы не смогли бы захватить проливы Босфор и Дарданеллы.
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2015-10-26 07:23 am (UTC)Это британцы так решили. Причем не в альтернативе, а в более скромном реале ))---
А ссылочку на слова англичан можно? Желательно англоязычную.
--Рынок сбыта. И за этот рынок британцы готовы были глотку рвать. Опять же - не в альтернативе, а в более скромном реале.--
Это рынок сбыта СЕЛЬХОЗПРОДУКЦИИ. Чаще всего - из Молдавии, Валахии и Египта. Кстати, этим объясняется и критическая важность Дунайских княжеств для Османской империи. Продовольственная безопасность столицы. Только мы вводили туда войска - начиналась очередная русско-турецкая война.
(no subject)
Date: 2015-10-28 07:30 am (UTC)Сами посудите - ВБР вполне успешно так внедряется в Турцию, поставляет туда свои товары, обратно получает сырье, заключает выгодные договора, постепенно вгоняет ее в долги, а тут раз, и какие-то русские на Босфоре сели.
Да британцы за более скромный реал драться стали. А за такую альтернативу и подавно.
(no subject)
Date: 2015-10-28 07:34 am (UTC)А потом мы поговорим. Хорошо?
(no subject)
Date: 2015-10-28 08:02 am (UTC)Можете и дальше считать, что причины войн не ресурсы, не контроль над торговыми путями и рынками сбыта (в общем - сохранение и приумножение барышей), а приверженность британцев к демократии и свободе слова.
А русские лишь хотели водрузить православный крест на Святой Софии. И более ничего.
(no subject)
Date: 2015-10-28 08:36 am (UTC)А когда вы не знаете, что основной импортно-экспортный оборот происходил на анатолийском побережье, а Стамбул был лишь крупнейшим потребителем СВОЕГО внутреннего продукта и рассказываете про торговые интересы англичан - это заставляет подозревать в незнании матчасти.
(no subject)
Date: 2015-10-28 09:58 am (UTC)Естественно.
Вы сами писали о том, что из-за течения, проход из Мраморного моря в Черное, представлял сложную задачу.
Но течение есть и в Дарданеллах - 2-6 км/ч. Поэтому, британцам проще было доставлять свои товары только до анатолийского побережья, а как турки будут туда доставлять свое сырье - это их дело.
Мне непонятно одно - если британцев интересовало лишь анатолийское побережье, а Россия никак ему не угрожала даже в случае захвата Босфора, то чего они воевать начали, когда наши войска еще только в Молдавии были ?
(no subject)
Date: 2015-10-30 01:37 pm (UTC)Австро-Венгрия ( по Дунаю и Черному морю через Константинополь ). С началом войны поставки резко сократились. Интересно было бы посмотреть, как менялись
цены на продукты в Лондоне перед и во время Крымской войны.
А с заменой парусного флота на паровой Россия перестала играть роль важного торгового партнера Англии ( древесина,
пенька, парусина ). "Скрипач стал не нужен."(с)
(no subject)
Date: 2015-11-01 06:01 pm (UTC)Австро-Венгрия //
... и Россия в случае захвата Босфора, ставила бы под свой контроль эти поставки.
// с заменой парусного флота на паровой Россия перестала играть роль важного торгового партнера Англии //
А поставки зерна ?
(no subject)
Date: 2015-11-02 08:12 am (UTC)В эти годы Великобритания переориентируется на поставки зерна из Дунайских княжеств, Австро-Венгрии, Турции, Египта и США.
Только к 70-м годам 19 века ( после отмены крепостного права ) Россия восстановила свои позиции на экспортном рынке зерна. Но основным импортером зерна из России уже стала не Англия, а
Германия.
(no subject)
Date: 2015-11-02 10:29 am (UTC)ЗЫ Не дадите ссылочку на данные по российскому экспорту ? Можно конечно самому покопаться-поискать, но проще готовенькое взять :) Был бы вам благодарен.
(no subject)
Date: 2015-11-02 06:00 pm (UTC)Еще вот - http://hist.igni.urfu.ru/dais/articles/6/Kalinkin.doc
Еще не забудьте, что рост городского населения - это не только увеличение внутреннего потребления хлеба, но и рост потребления водки, которую тоже гонят из зерна. Основными поставщиками хлеба были помещичьи хозяйства, а им было выгоднее перегнать зерно на водку, чем продавать хлеб.