Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[fatangryopossum.livejournal.com]

Хорошая статья, веселая. И ведь весь смысл можно было уложить в "Не мы, тюрки, такие, жысть такая."

[george-rooke.livejournal.com]

Нет. Я просто на минуточку предлагаю забыть что вы русский, и посмотреть на мир глазами турок.
Если хочется - замените Турцию на Россию, а армян на украинцев.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Взгляд "глазами турок" все-таки получился весьма предвзятый, и из него изъяты важные детали.

Местное население проблемой лояльности армян исходно озабочено не было -- у турок, мухаждиров и курдов были к ним другие претензии: религиозные, национальные, да просто делили землю.

Чтобы сохранить лояльность армян, султанские власти в Константинополе не сделали НИЧЕГО. Младотурки и Энвер что-то пытались -- но столкнувшись с реальными проблемами на местах, опустили руки.

После этого не удивительно, что в 1915 году армяне вдруг начали содействовать русским... А после предыдущих действий (скорее бездействия) турецких властей так же не удивительно, что они выбрали наиболее легкий путь: резню.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Хотел было вякнуть про "могли и хотели ли турки предложить тем же армянам более или менее широкую автономию и права?" - но решил, что не слишком в теме.
А судя по Вашим словам, таки не хотели.

Ымпэрская идея, еш ее кукареку, насколько я понимаю, вообще никогда не "загоняется" проблемами культуры не-титульных наций и этносов.

[george-rooke.livejournal.com]

Там была проблема такая же как сейчас в Украине.
Если дать армянам рваные права - то учитывая интеллектуальное, финансовое и промышленное превосходство, проект Турция для турок мутирует в проект Турция для армян.

[fatangryopossum.livejournal.com]

А разве что-то неправильное было бы в том, чтобы разбавить турецкую национальную элиту армянами?
В общем, нормальная ымпэрская история: хапнули то, что не смогли переварит. Травануть обратно - жаба давит, Блистательная Порта же. В себе держать - "мой пузо, он гуляет". Нежно умиротворить мезимчиком - не по понятиям. А дай-ка лучше синьки глотну - проберет так проберет.
Опять же, напомню, отражение ситуации с поляками и финнами.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> А разве что-то неправильное было бы в том, чтобы разбавить турецкую национальную элиту армянами?

Так она и была ими разбавлена :-)
Армян было много среди султанских чиновников, армяне были среди верхушки младотурок.

Проблемы были не в Константинополе -- они были в провинции. А Константинополь это проблемы не захотел решать... а потом удивился "нелояльности"...

Поэтому с Украиной сравнивать нельзя: тут проблемы начались не с Донецка, а с Киева. И создавала их в первую голову не необразованная масса диких курдов -- а европейски-ориентированные патриоты.

ИМХО, приди к власти в Истанбуле кто-то типа младотурок на полвека раньше, либо не окажись Абдул-Гамид II таким феерическим мудаком (а чего бы мудаку не удержаться у власти, если Британия поначалу поддерживала?) -- Османская империя могла и не распасться. Или же распад бы происходил более мягко, без такой крови.

А в 1909-м пить боржоми уже оказалось поздно...

[Александр Воробьёв (from livejournal.com)]

Пока империя на взлете все прекрасно переваривается. Украинская элита XVII-XVIII или грузинская XVIII-XIX веков тому прекрасный пример. Даже польская успела дать немало.

[alexkussul.livejournal.com]

А где проблема прав в Украине, раз уж такое своеобразное сравнение?

[andrew-vdd.livejournal.com]

Вообще многие городские армяне дома говорили на турецком языке. Армяне верно служили султану, прекрасно тюркизировались
и ассимилировались (вспомните про Акопа Вардовяна). Армяне во всех провинциях были меньшинством. Если бы не вмешательство европейских держав, то сейчас мы бы наблюдали бы
конец ассимиляции.
Да и напомню вам, что среди соратников Ататюрка были армяне.

[george-rooke.livejournal.com]

Аха, делили землю )
Начать с того, что турки поддерживали тех, кого в данный момент было выгодно поддержать.
Тот же конфликт 1895 года начался с того, что курды обложили армян данью, а армяне обратились к местной власти. Которая внезапно стала на сторону курдов.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Начать с того, что турки поддерживали тех, кого в данный момент было выгодно поддержать.

Вот поэтому и просрали империю :-)

Потому что поддерживать надо не "своих", как требуют националисты (вот хотя бы выше) -- поддерживать надо баланс. Сглаживать противоречия и бить по рукам отморозков с обеих сторон.

> Тот же конфликт 1895 года начался с того, что курды обложили армян данью, а армяне обратились к местной власти. Которая внезапно стала на сторону курдов.

Не совсем так.

Данью обложили вовсе не внезапно, ею обкладывали давно. В компенсацию этой дани центральное правительство списывало армянам налоги.

И тут вдруг местная власть отказалась эти налоги списывать -- и одновременно поддержала очередной наезд курдов.

P.S. Еще раз подчеркну: в отличие от греков, армяне до этого момента были лояльны Константинополю. А российским властям армянские террористы нафиг не были нужны.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Ну, если Вы, Сергей, полагали, что при слова "Украина" у меня дрогнут руки и вырвется клич: "Это русская земля!", то.. не-а)
Нужно ли ли мне, как русскому "Царство Польское" или "Княжество Финляндское"? А зачем? Там живут народы с чуждой культурой, которая не сможет быть на вторых ролях с русской национальной культурой.
Ну и, не очень бы мне хотелось "влезать в туфли" турок. Россия не только лаской "землями прирастала", но прелести азиатской сатрапии типа геноцида - на хрен, на хрен.

[george-rooke.livejournal.com]

Ну если не интересно смотреть с другой стороны - о чем вообще тогда говорить? "По данной проблеме существуют два мнения: одно - мое, а другое -неправильное"?

[fatangryopossum.livejournal.com]

Сэр, нет сэр!)
Я просто хотел сказать, что понять турок - взглянуть их глазом, я могу. Но не хочу. Потому что мое мнение не с потолка взято, а базируется на идеях, с точки зрения которых такие "тренды" как: "имперская идея", "пантюркизм/славянизм/германизм", "национальные элиты", "эфективное, но неоднозначное решение" - суть одинаково жуткая, бесчеловечная херня.
Место любой империи - на свалке истории. Как и государственности, выстроенной на иррациональных мотивациях.)

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Я просто хотел сказать, что понять турок - взглянуть их глазом, я могу. Но не хочу.

Я бы сказал, что проблема представленного текста в другом -- не в рационализации, а в ЗАМАЛЧИВАНИИ многих важных деталей, проясняющих истоки проблемы.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> Место любой империи - на свалке истории. Как и государственности, выстроенной на иррациональных мотивациях

А в случае с Украиной не об этом речь. Империя развалилась уже.
Попробуйте ответить сами себе на вопрос - на каких условиях (неформальных, просто определяющих для каждого отдельного человека хоть какую-то лояльность такому разделению) СССР (в частном случае Украина-Россия) размежевался именно по таким границам? И что с поры этого размежевания произошло?

[jktu ert (from livejournal.com)]

>Место любой империи - на свалке истории

О вкусах не спорят, но Китайская империя (и ее наследие) известна всем. А многие не иррациональные свободолюбивые народы только спецам.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Империи были, есть и будут.

[cangoose-si.livejournal.com]

У меня, по большому счёту, только одна претензия к тексту. Попытка рационализировать перход от "АТО" к геноциду. Необходимость и рациональность АТО, с турецкой точки зрения, сомнению не подвергается. Но вот геноцид - это то, от чего даже Сталин удержался в тех же Эстонии или Галиции.

[george-rooke.livejournal.com]

Как будто они единственные )))

Сколько там чукчей осталось, когда закончились их с русскими войны?
Кто там говорил фразу "хороший индеец - мертвый индеец"?
Таких примеров тьма тьмущая.

[cangoose-si.livejournal.com]

Ещё раз. В историях с ненцами или черкесами были "мирные" и "немирные" стойбища/аулы. И "мирных", в общем случае, не геноцидили. Где-то как-то примерно то же самое было в Новом Свете (хотя и в более жесткой форме - тех же чирков, например, отправили дорогой слёз, скорее, не за "немирность", а за "инакость"). А вот в Турецкой Армении был поголовный выпилинг. В этом разница, и это заслуживает безусловного осуждения.

[george-rooke.livejournal.com]

Меня больше интересуют мотивы.
Чтобы понять, как лечить болезнь, надо разобраться, что её вызвало.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>А вот в Турецкой Армении был поголовный выпилинг.

Это абсолютно не так. Никто и не ставил своей целью уничтожить армян Восточной Анатолии (термин Турецкая Армения не имеет смыла, ибо армяне были там в абсолютном меньшинстве).

[andrew-vdd.livejournal.com]

А что вы подразумеваете, под словом геноцид?