Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[george-rooke.livejournal.com]

Там была проблема такая же как сейчас в Украине.
Если дать армянам рваные права - то учитывая интеллектуальное, финансовое и промышленное превосходство, проект Турция для турок мутирует в проект Турция для армян.

[fatangryopossum.livejournal.com]

А разве что-то неправильное было бы в том, чтобы разбавить турецкую национальную элиту армянами?
В общем, нормальная ымпэрская история: хапнули то, что не смогли переварит. Травануть обратно - жаба давит, Блистательная Порта же. В себе держать - "мой пузо, он гуляет". Нежно умиротворить мезимчиком - не по понятиям. А дай-ка лучше синьки глотну - проберет так проберет.
Опять же, напомню, отражение ситуации с поляками и финнами.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> А разве что-то неправильное было бы в том, чтобы разбавить турецкую национальную элиту армянами?

Так она и была ими разбавлена :-)
Армян было много среди султанских чиновников, армяне были среди верхушки младотурок.

Проблемы были не в Константинополе -- они были в провинции. А Константинополь это проблемы не захотел решать... а потом удивился "нелояльности"...

Поэтому с Украиной сравнивать нельзя: тут проблемы начались не с Донецка, а с Киева. И создавала их в первую голову не необразованная масса диких курдов -- а европейски-ориентированные патриоты.

ИМХО, приди к власти в Истанбуле кто-то типа младотурок на полвека раньше, либо не окажись Абдул-Гамид II таким феерическим мудаком (а чего бы мудаку не удержаться у власти, если Британия поначалу поддерживала?) -- Османская империя могла и не распасться. Или же распад бы происходил более мягко, без такой крови.

А в 1909-м пить боржоми уже оказалось поздно...

[fatangryopossum.livejournal.com]

Армян было много среди султанских чиновников, армяне были среди верхушки младотурок.(с)
Ух ты, не ведал-с. А как они смотрели на место армян в Порте в целом и на тот самый геноцид в частности?

Проблемы были не в Константинополе -- они были в провинции. А Константинополь это проблемы не захотел решать... а потом удивился "нелояльности"(с)
Ну, с этим тезисом я даже и не думал спорить, как и сравнивать ситуацию с украинской.

Или же распад бы происходил более мягко, без такой крови.(с)
Это, конечно, кошерно было бы - тихое расползание с фальшивыми улыбками, и не с резней.

Мммм.. а позволите такой вопрос не по теме? Я с ним приставал к тов. Экороссу, а он мне посоветовал Вас спросить.
В "Уорлд оф Уоршипс" есть один непонятый самолёт - катапульный авион на американских крейсерах 9-10 лвл. Выглядит как этакий гибрид "Мустанга" (трапециевидное крыло, нос и кок винта)и позднего "Спитфайра" (фонарь, низкий гаргрот, очертания киля). Справлялся в справочниках по морской авиации США - не нашел. Лазал по официальному форуму - там и вовсе другой указан другой авион, "Бэаркэт", что ли.

[rvb]

Картинка летадлы есть?

По описанию смахивает на SC Seahawk, но там, как и на практически всем американском флотском, двигатель воздушного охлаждения.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Армянские чиновники в Константинополе были вполне лояльны, и даже эксцессы 1890-х эту лояльность не сильно нарушили.

Главное отличие ситуации с армянами в ОИ от современных национальных движений: национализм начался не в крупных центрах и пошел не от "национальной интеллигенции". В отличие, кстати, от греков, где национальное движение начала XIX века поддерживалось заметной частью столичных фанариотов.

Если топовый уровень -- тогда запросто может быть какая-то проектная машина, мало известная науке :-) Скорее всего -- с функциями истребителя-бомбардировщика...

[george-rooke.livejournal.com]

Вот для начала почитали бы, прежде чем спорить. Вы например в курсе армянских бомбистов? Или финансирования армянских террористов английскими и американскими диаспорами?

[midnike.livejournal.com]

Да, загадочная хрень :) Больше всего похоже на экспериментальный "Warhawk" XP-40Q
http://airwar.ru/enc/fww2/p40q.html, вариант с прямыми законцовками плоскостей и каплевидным фонарём.

Однако есть отличие в виде форкиля, которого на том Кёртисе не наблюдается. Больше ничего похожего и не припомню.

[george-rooke.livejournal.com]

Проблемы Украины начались с Галиции, а не с Киева.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Увы, нет...
Майдан был в Киеве -- и скакали на нем в основном киевляне.

[minchuk-p.livejournal.com]

Да ну. "Галиция" это "пехота". Не более.

[roman zhukov (from livejournal.com)]

Местный галицийский национализм - явление нормальное и, в каком-то смысле, даже здоровое. Проблемы Украины идут с того, что в Киеве этот мелкий национализм решили натянуть на всю страну целиком.

[bippx.livejournal.com]

Там два процесса столкнулись. Движения условно "нацистов" и "фашистов".

Первым важно пусть маленькая, но моноэтническая страна, всячески поддерживающая этническую идентичность.
Если для этого надо будет объявить независимую Галицию они всецело поддержат.

Для вторых важная Единая Украина в которой они главенствуют, если для этого надо заставить всех перейти на один язык, а сопротивляющихся убить, они это всецело поддержат.

И Россия, и русскии для них несут совершенно разные угрозы. Для галичан путинская политика экономической интеграции на постсоветском пространстве была угрозой самоидентичности западенцев.
Для киевлян угрожала в перспективе воссоединением Украины и России с последующим лишением работы и "бизнесов".

Так как у истоков майдана стояли евреи, армяне, грузины и русские, то естественно верх взяли "фашисты".

[Александр Воробьёв (from livejournal.com)]

Пока империя на взлете все прекрасно переваривается. Украинская элита XVII-XVIII или грузинская XVIII-XIX веков тому прекрасный пример. Даже польская успела дать немало.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Всё же с грузинами более или менее добровольно получилось, не так ли? С украинцами очень по-разному, но и этнос близкий, и не было именно что нашествия-завоевания.
И - взлёт у любой империи заканчивается. Потому что сама имперская идея порочна. Особенно в свете гуманистической этики.

[Александр Воробьёв (from livejournal.com)]

То что человек по ходу жизни стареет и слабеет не всегда означает, что он порочен.

[alter-vij.livejournal.com]

Потому что сама имперская идея порочна. Особенно в свете гуманистической этики. - экий бред... Ибо реальная альтернатива "имперской идее" это местечковые национализмы с перманентной резнёй племён...

К 2016 г. как раз видим массу империй - империя ЕС (немцы и французы наконец не мочат друг друга миллионами), империя Китай (провинциальные генералы наконец не воюют перманентно друг с другом), империя США вполне держит в узде обе Америки...

и только арабский и пост-советский (он же "русский) миры ныне без своих империй - и наблюдаем там резни большей-меньшей интенсивности... Гуманистическая этика, да))

[alexkussul.livejournal.com]

А где проблема прав в Украине, раз уж такое своеобразное сравнение?

[george-rooke.livejournal.com]

Ну вы например можете сейчас выйти к дому правительства в Киеве с русским флагом и спеть гимн России?  Без физических травм для себя?

[alexkussul.livejournal.com]

До начала тамошней заварушки (которая "уж Вы извините, но Ваша территория в сфере наших интересов" (с) не дословно) - никаких проблем это бы не вызвало. В военное время, естественно, символика государства, рассматриваемого как прямой агрессор, не очень приветствуется.
Однако русский язык и сейчас никто не третирует, русских никто ниоткуда не гонит и не ущемляет.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> До начала тамошней заварушки (которая "уж Вы извините, но Ваша территория в сфере наших интересов" (с) не дословно)

Печеньками хрустим? :-)

> В военное время, естественно, символика государства, рассматриваемого как прямой агрессор

Для полного комплекта вы забыли еще упомянуть про "террористов" -- против которых все средства хороши, включая РСЗО...

> Однако русский язык и сейчас никто не третирует, русских никто ниоткуда не гонит и не ущемляет.

И с "сепаратистами" сиречь "врагами нации" никто не борется?

И массовых арестов в прифронтовых городах вот только что не было?

[alter-vij.livejournal.com]

с 2006 по 2013 год кол-во школ, с обучением на русском языке, в Луганской области, например, сверху сократили в два раза... Это как конкретный пример одной из "проблем прав"...

[alexkussul.livejournal.com]

Добавлю также, что никаких проблем не возникало ранее и в самом "логове западЭнцев", сиречь Львове.-)

[alter-vij.livejournal.com]

это у Вас от банальной дремучести и неспособности мыслить - раз у туристов не возникало, а про местную политику Вы просто ничего не знаете, то искренен думаете, что "никаких проблем не возникало ранее"...

[andrew-vdd.livejournal.com]

Вообще многие городские армяне дома говорили на турецком языке. Армяне верно служили султану, прекрасно тюркизировались
и ассимилировались (вспомните про Акопа Вардовяна). Армяне во всех провинциях были меньшинством. Если бы не вмешательство европейских держав, то сейчас мы бы наблюдали бы
конец ассимиляции.
Да и напомню вам, что среди соратников Ататюрка были армяне.