Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[george-rooke.livejournal.com]

Меня больше интересуют мотивы.
Чтобы понять, как лечить болезнь, надо разобраться, что её вызвало.

[bippx.livejournal.com]

Деньги. Армяне - это вторые евреи. А в ОИ они были единственными жидами. Вот их и грабили.
Цивилизованные немцы организовали конвейер с централизованным грабежом, распределением награбленного и скрытием улик, нецивилизованные турки простую резню.

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Чтобы понять, как лечить болезнь, надо разобраться, что её вызвало.

Ну вот я и перечисляю некоторые причины: "пробуждение национального самосознания" (у всех) + вспышка религиозности как реакция наиболее отсталых слоев на модернизацию. Плюс правительство, которое решило пойти самым легким путем -- не противодействовать, а использовать.

Выше еще подсказывают про деньги. Аналогия с нацистской Германией действительно завораживающая...

Но автор исходного поста на ВИФе о многих пунктах и деталях просто умалчивает.

[george-rooke.livejournal.com]

При всем уважении - в верхнем постинге (если пройти по ссылке все же) рекламируется ПОЛНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ. И там все эти вопросы затронуты в полной мере.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Я прочел обсуждение :-)
Повторяю: речь про автора исходного поста, который был процитирован.

[andrew-vdd.livejournal.com]

> "пробуждение национального самосознания" (у всех)

Да не у всех, а только у греков, армян и халдеев и помогли им в этом европейские миссионеры.
А у турок пробуждение началось намного позже Когда Ататюрк во время Войны за Независимость обратился к толпе, - "Турки!",- ему ответили: "Кто такие турки? Мы мусульмане!"

>вспышка религиозности как реакция наиболее отсталых слоев на модернизацию.

Это у каких-таких слоев была вспышка? Я что-то про такую вспышку не помню!

>Аналогия с нацистской Германией действительно завораживающая...

Да нет никакой аналогии и не владели армяне никакими деньгами - большинство из них было не богаче мусульман.
Относительно богатыми были греки.