Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[uldorthecursed.livejournal.com]

> А разве что-то неправильное было бы в том, чтобы разбавить турецкую национальную элиту армянами?

Так она и была ими разбавлена :-)
Армян было много среди султанских чиновников, армяне были среди верхушки младотурок.

Проблемы были не в Константинополе -- они были в провинции. А Константинополь это проблемы не захотел решать... а потом удивился "нелояльности"...

Поэтому с Украиной сравнивать нельзя: тут проблемы начались не с Донецка, а с Киева. И создавала их в первую голову не необразованная масса диких курдов -- а европейски-ориентированные патриоты.

ИМХО, приди к власти в Истанбуле кто-то типа младотурок на полвека раньше, либо не окажись Абдул-Гамид II таким феерическим мудаком (а чего бы мудаку не удержаться у власти, если Британия поначалу поддерживала?) -- Османская империя могла и не распасться. Или же распад бы происходил более мягко, без такой крови.

А в 1909-м пить боржоми уже оказалось поздно...

[fatangryopossum.livejournal.com]

Армян было много среди султанских чиновников, армяне были среди верхушки младотурок.(с)
Ух ты, не ведал-с. А как они смотрели на место армян в Порте в целом и на тот самый геноцид в частности?

Проблемы были не в Константинополе -- они были в провинции. А Константинополь это проблемы не захотел решать... а потом удивился "нелояльности"(с)
Ну, с этим тезисом я даже и не думал спорить, как и сравнивать ситуацию с украинской.

Или же распад бы происходил более мягко, без такой крови.(с)
Это, конечно, кошерно было бы - тихое расползание с фальшивыми улыбками, и не с резней.

Мммм.. а позволите такой вопрос не по теме? Я с ним приставал к тов. Экороссу, а он мне посоветовал Вас спросить.
В "Уорлд оф Уоршипс" есть один непонятый самолёт - катапульный авион на американских крейсерах 9-10 лвл. Выглядит как этакий гибрид "Мустанга" (трапециевидное крыло, нос и кок винта)и позднего "Спитфайра" (фонарь, низкий гаргрот, очертания киля). Справлялся в справочниках по морской авиации США - не нашел. Лазал по официальному форуму - там и вовсе другой указан другой авион, "Бэаркэт", что ли.

[rvb]

Картинка летадлы есть?

По описанию смахивает на SC Seahawk, но там, как и на практически всем американском флотском, двигатель воздушного охлаждения.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Картинки есть - скриншотов я от души наделал. Только.. (покраснев) я без понятия, как всобачить картинку в пост в именно этой версии оформления ЖЖ.
Попытался поискать скриншоты в сети - увы. А "Сихок", похоже, был в более старых патчах.

[Александр Воробьёв (from livejournal.com)]

Интересно, значит он не меня одного заинтересовал. Причем реально похож именно на Мустанг с присобаченными поплавками. Seahawk более короткий и пузатый.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Армянские чиновники в Константинополе были вполне лояльны, и даже эксцессы 1890-х эту лояльность не сильно нарушили.

Главное отличие ситуации с армянами в ОИ от современных национальных движений: национализм начался не в крупных центрах и пошел не от "национальной интеллигенции". В отличие, кстати, от греков, где национальное движение начала XIX века поддерживалось заметной частью столичных фанариотов.

Если топовый уровень -- тогда запросто может быть какая-то проектная машина, мало известная науке :-) Скорее всего -- с функциями истребителя-бомбардировщика...

[fatangryopossum.livejournal.com]

По п.1 - ясно, спасибо.

По п.2 - спасибо. А на каком этапе борьбы интеллигенция стала присоединяться к ээ..народным мстителям?

По п.3 - да вот, думал, что наиболее известные бумажные проекты я видел. Да и кроме него в игре нет ни одной неузнаваемой машины.

[uldorthecursed.livejournal.com]

2. Смотря какая. Основным источником недовольства стали "разночинцы" -- и в первую очередь провинциальные. Армянские османские чиновники оставались лояльными до конца, офицеры были сторонниками Энвера. Энвер много просрал...

Армянских террористов (гнчакистов и дашнаков) в целом одобряла Европа, но в России их считали крамольниками и революционерами, особенно после 1905-го. Влияние они начали получать лишь в период ПМВ.

[george-rooke.livejournal.com]

Вот для начала почитали бы, прежде чем спорить. Вы например в курсе армянских бомбистов? Или финансирования армянских террористов английскими и американскими диаспорами?

[fatangryopossum.livejournal.com]

Почитаю, куда денусь - как только руки дойдут. Сколько еще не прочитано, ой вэй.

Вы например в курсе армянских бомбистов? Или финансирования армянских террористов английскими и американскими диаспорами?(с)

Буквально краешком. Натыкался об упоминаниях армянского сопротивления, штудируя смежные темы.

[midnike.livejournal.com]

Да, загадочная хрень :) Больше всего похоже на экспериментальный "Warhawk" XP-40Q
http://airwar.ru/enc/fww2/p40q.html, вариант с прямыми законцовками плоскостей и каплевидным фонарём.

Однако есть отличие в виде форкиля, которого на том Кёртисе не наблюдается. Больше ничего похожего и не припомню.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Огромное спасибо!)
Если и не он, то очень похож.)

[george-rooke.livejournal.com]

Проблемы Украины начались с Галиции, а не с Киева.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Увы, нет...
Майдан был в Киеве -- и скакали на нем в основном киевляне.

[govorilkin.livejournal.com]

а как-же днепропетровцы? :)
и не надо со счетов сбрасывать западенцев, эти наиболее упоротые

[uldorthecursed.livejournal.com]

Днепропетровцы от киян не отличаются ничем.

И не надо валить все на западенцев -- они с удовольствием работали боевиками на майдане, пока это было безопасно для жизни -- но они же первыми (и пока единственными) начали массово протестовать против мобилизации, когда с востока пошли гробы.

Из опыта личного общения знаю, что как раз западенцам плевать на Донбасс -- "нехай уходит". А вот до конца готовы держаться за эту исконно украинскую колонию, населенную алкоголиками и дегенератами, именно интеллигентные русскоязычные киевляне.

[ervinfisher.livejournal.com]

ЧАВО? ТЫ вообще видел этот Майдан? Такой дикой концентрации рагулей с западенщины в Киеве я никогда не видел. И только не надо мне про "Мне из издалека-интернета лучше видно".

[uldorthecursed.livejournal.com]

"Дикой концентрации" -- когда?
По выходным, когда там реально доходило до 200-300 тысяч -- или по будням, когда там стояло тысяч 20, и не бесплатно?

Мы с вами на брудершафт не пили -- но вы в самом деле будете втирать мне, что киевляне в основной массе не поддерживали и не поддерживают майдан?

[partisan-p.livejournal.com]

но приползло всё именно с Галиции. Кучма же пролез именно на контрасте с западенцами, в том числе в центре и слобожанщине, то есть уже тогда осознавалось.
А так 25 лет промывания мозгов... Киево-моглилянку в рассадник заразы превратил Квит из закарпатья, а всю 2ю половину 90х минобром рулил тернополец Згуровский, конечно с такими кадрами можно было построить самоподдерживающуюся систему

[minchuk-p.livejournal.com]

Да ну. "Галиция" это "пехота". Не более.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Именно.
Причем пехота, не желающая помирать. Как только пошли трупы -- именно Галиция начала акции протеста. В остальных частях страны молчат.

[minchuk-p.livejournal.com]

Дык, "пехота" же (да же так - "пiхота"), а не солдаты.

[roman zhukov (from livejournal.com)]

Местный галицийский национализм - явление нормальное и, в каком-то смысле, даже здоровое. Проблемы Украины идут с того, что в Киеве этот мелкий национализм решили натянуть на всю страну целиком.

[bippx.livejournal.com]

Там два процесса столкнулись. Движения условно "нацистов" и "фашистов".

Первым важно пусть маленькая, но моноэтническая страна, всячески поддерживающая этническую идентичность.
Если для этого надо будет объявить независимую Галицию они всецело поддержат.

Для вторых важная Единая Украина в которой они главенствуют, если для этого надо заставить всех перейти на один язык, а сопротивляющихся убить, они это всецело поддержат.

И Россия, и русскии для них несут совершенно разные угрозы. Для галичан путинская политика экономической интеграции на постсоветском пространстве была угрозой самоидентичности западенцев.
Для киевлян угрожала в перспективе воссоединением Украины и России с последующим лишением работы и "бизнесов".

Так как у истоков майдана стояли евреи, армяне, грузины и русские, то естественно верх взяли "фашисты".

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Для вторых важная Единая Украина в которой они главенствуют, если для этого надо заставить всех перейти на один язык, а сопротивляющихся убить, они это всецело поддержат.

Язык -- не совсем точно, скорее -- "культурный код". Но да, украинский язык для этого кода всерьез полагается более подходящим, даже теми, кто вполне русскоязычен.

> Для киевлян угрожала в перспективе воссоединением Украины и России с последующим лишением работы и "бизнесов".

И еще проще -- колоний, с которых Киев кормится. И которые при этом, не стесняясь, называет обиталищем алкоголиков, быдла и недочеловеков.

Львов, кстати, с этих колоний не кормится -- поэтому относится к их потере куда легче.