Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[jktu ert (from livejournal.com)]

>Место любой империи - на свалке истории

О вкусах не спорят, но Китайская империя (и ее наследие) известна всем. А многие не иррациональные свободолюбивые народы только спецам.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Похоже, что мы о разных вещах толкуем. И отнюдь не вкусы тут виноваты
Каким боком государственное образование "Китайская Империя" относится к существованию китайского народа? Который вполне себе и без нее обходится.
И каким боком пресловутая империя относится к "известным лишь спецам народам"? Тем народы исчезли вместе со своей государственностью, а китайцы благополучно (ну, лучше, чем могло бы быть) избавились от трухлявой и изжившей саму себя махины.

И, кстати, не бывает "не иррациональных народов" - иррациональность мотиваций, увы, неотъемлемое свойство человеческой психики без привязки к этносу и типу государственности.
И - говоря о наследии Китайской империи - что именно Вы подразумевали?

[jktu ert (from livejournal.com)]

Наверное о разных. Нынешний Китай такая же империя, которой он и был десятки веков. С кучей разных народов, вплоть до того что в одном регионе страны могут не понимать речь выходца из другого. Конечно, Китаем не правит династия Мин и нынешний император называется генсеком, но сути это не меняет (Рим захватил кучу чуждых народов задолго до конца республиканского периода).

Титульная нация ханьцев, может и обошлась бы без империи, но это не мешает им ее постоянно восстанавливать после периодических распадов. К тому же я не уверен, что без империи ханьцы бы вообще появились - северяне и южане даже сейчас сильно отличаются.

Тезис же "Место любой империи - на свалке истории" нельзя не трактовать как вкусовщину. Империя - это просто еще одна форма государственности, она не может быть плохой или хорошей. Можно сказать, что империя Чингисхана была плохой или империя Карла Великого (или любая другая империя в конкретный момент времени) потому то и потому то. Сказать, что ВСЕ империи ВСЕГДА плохие можно только по личным симпатиям/антипатиям.

>И - говоря о наследии Китайской империи - что именно Вы подразумевали?

Все известные достижения ее науки и культуры от конфуцианства до фейерверков и бумаги.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Нынешний Китай такая же империя (с)
Спасибо, посмеялся.

Тезис же "Место любой империи - на свалке истории" нельзя не трактовать как вкусовщину(с)
А у Вас очень утонченный вкус, ежели Вы приветствуете империализм, колониализм и эксплуатацию провинций. И, само собой, императорский двор: дворяне, дворянчики, дворяшечки.

Благодарю Вас за изложенное мнение. Продолжать дискашн не стоит.

[jktu ert (from livejournal.com)]

Тогда мы вкладываем разный смысл в понятие "империя". Что же касается эксплуатации дворяшечек, то это не зависят от наличия империи.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Хорошо, давайте сначала реперные точки расставим. Что для Вас - "империя"?
А говоря об эксплуатации, я подразумевал эксплуатацию дворяшечками, а не дворяшечек.) И, да иерархия и эксплуатация - это не только имперская черта.ю Но всем империям без исключения присущая.

[jktu ert (from livejournal.com)]

В моем понимании империя - это многонациональное государство вышедшее за пределы своих этнических границ, как правило путем военной экспансии.
Эксплуатация человека человеком присуща им не более, чем всем остальным. Иерархия.. я не знаю человеческих обществ без иерархии.

[alter-vij.livejournal.com]

Каким боком государственное образование "Китайская Империя" относится к существованию китайского народа? Который вполне себе и без нее обходится.

Это Вы от абсолютного незнания темы:
1) сказать "китайский народ" это как сказать "славянский народ" (при этом Вы сами выше пишите что не считаете поляков своими) - у кантонского и пекинского диалектов-языков разница больше чем у русского и польского... Китай в реальности это много разных родственных народов - примерно как если бы все славяне были объединены в единое гос-во. Т.е. современная КНР это именно империя.
2) без империи китайцы погрязали в чудовищные междоусобные войны с чудовищными потерями и деградацией - см. история Китая 1-й половины XX века...

[fatangryopossum.livejournal.com]

Закусывать надо.