А можно, я тоже мировоззренческое напишу?..)))

[george_rooke]

Алаверды уважаемому thor_2006

Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться.

Если в XV-XVI веке было ясно, что империя - она одна, и обуславливается добычей в одной только Потоси 240-280 тонн серебра в год (1 млн. песо), и как не тужься, все равно у слона больше, то уже к началу XVII века стало ясно, что основной заработок лежит не в добыче серебра, а в коммерции, которая приносит денег больше, чем рудники.
Нет, конечно хорошо быть Испанией. В 1665-м серебряные рудники в Боливии начали истощаться, многие подумали что всё, сдох кролик, однако в 1700-м были обнаружены серебряные рудники в Мексике, которые не только восстановили денежный поток Мадрида, но вкупе с боливийскими рудниками еще и увеличили. Поэтому кардинал Альберони мог просто навести порядок в своих карибских пенатах, перевешать пиратов, и не думать, откуда брать деньги на реформы.
Неплохо было быть и Португалией, ибо ее Бразильские рудники давали 7-9 тонн в год, но не серебра, а золота, а это эквивалентно примерно 100-120 тоннам серебра.
Другие страны были этого лишены, поэтому кинулись в борьбу за экономическое господство (Голландия и Англия). Голландия изначально имела лучшее положение, поскольку сидела не просто на проходе из Северной Европы в Южную, так еще и могла торговать с континентом по рекам. У Англии такого профита не было, поэтому там во главу угла ставилась именно морская, заморская торговля.
Так вот именно этим странам была до зарезу нужна ресурсная база. Причем ресурсная база, которая могла обеспечивать их растущие потребности.
И вот так получилось, что этой ресурсной базой стали мы.
Но может быть это было заранее предопределено? Может стали бы и так, сами по себе? Ведь у нас все есть - и леса, и железо, и черноземы, на которых можно выращивать пшеницу.
Проблема в том, что могли и не стать. Те же самые ресурсы имели Польша, Швеция (вместе с Финляндией и Прибалтикой), Пруссия, страны Балканского полуострова, и до них (ну исключая Балканы) плыть тем же англичанам и голландцам было БЛИЖЕ. Более того, морские державы имели колонии, которые тоже могли их снабжать всем необходимым. Но выбрали они нас.
Меня мучает вопрос - почему?
И еще мучает вопрос - а почему наши цари, начиная от Алексея Михайловича Тишайшего, не додумались реорганизовать Рабкрин не понимали, куда все идет? Оставим стоны некоторых украинских патриотов, которые видят альтернативу северной политике Петра в завоевании безлюдного Причерноморья и Крыма, ибо деньги стране были нужны еще вчера, а не через 50-100 лет, и извините, в этой ситуации Прибалтика обладает как сформировавшимися трудовыми, торговыми и логистическими ресурсами, так и удобным географическим положением. Ибо, даже если мы в 1700-м году забираем все то, что сейчас называется Новороссией и Крымом, и даже (допустим) начинаем в гигантских количествах производить хлеб - то куда и кому нам его продавать? В Польшу? Так она сама на тот момент великая хлебная держава №1. В Турцию? Приятно познакомиться - великая хлебная держава №2. В Австрию? Обладая к 1714 году Сицилией и Италией - великая хлебная держава №3. Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?
Глупость какая.
В этом смысле Прибалтика - это не только ценный мех прибалтийское зерно, но и прибалтийский лес, пенька, лен, которые нужны, которые востребованы.Это уже готовые порты, оснащенные складами, таможней, причалами. Это построенные дороги, и налаженная система логистики. И главное - это избавление от паразитов-транзитеров, Польши и Швеции.
Вобщем, на мой взгляд, это настолько логично и очевидно, что не требует особых доказательств.
С другой стороны, увеличивая наш экспорт мы получаем средства на перестройку производства, на геологоразведку, на развитие в конце концов. Да, мы больше тратим, но у не знаю ни одного человека, который бы перешел с зарплаты в 25 тыс. рублей на 100 тыс. рублей, и оставил бы уровень трат, который у него был при зарплате в 25 тысяч. Может быть вы знаете таких людей?
И это нормально - у кого-то горох дорогой, для кого-то - бриллианты мелкие. То что наши предки не зажигали по Лондонам и Парижам до Петра, не возили шмотки из Версаля, и не заказывали доставку форели из австрийских горных ручьев - это не от стеснения или стоицизма, у них банально денег на это не было. Поэтому удовлетворялись сельскими дискотеками тем, на что денег хватало. Как денюжка появилась - сразу побежали в элитные ночные клубы в гранд-туры по Эуропам, показывать, у кого он толще и длиннее.
Можно сказать, что нам нашу модернизацию оплатили как раз морские державы. Конечно не за просто так, с барского плеча. Естественно за наши ресурсы. Но еще раз повторю - главное, что мы смогли, оставаясь независимым государством, продавать им именно наши ресурсы, заставить их завязать долгосрочные отношения именно с нами, на целый век подсадить их на нашу ресурсную иглу, и на этом вполне строили свою империю, расширяли границы, участвовали в политических играх и войнах..


Извините, кого обидел, что сумбурно, но как-то так.

Comments

[grigvas.livejournal.com]

// Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться. //

ФАКТ! Давно замечено.

По поводу спора - все как-то упускают, что все альтернативы - понятны нам, с позиций нашего времени и имеющейся у нас информации. Разговоры, что мол, Петр просто продолжал политику Алексея, да еще ухудшил её, срывается тем, что Петр Алексеич судил не по политике папаши, а по тому что видел - политике Софьи, стрелецким бунтам и Крымским походам.
Нам легко рассуждать, как следовало поступать. Петр же был лишен подобного счастья.

[le-irp.livejournal.com]

>По поводу спора - все как-то упускают, что все альтернативы - понятны нам, с позиций нашего времени и имеющейся у нас информации.

А нету там альтернатив с нашей позиции. Просто представьте, у вас под властью большая, но мало населённая страна с преимущественно неграмотным населением. Соседи такие же, но злые. Некоторые, кстати, пограмотнее и позаселённее (Польша, Швеция). Причём, если вам-то можно кушать территории на восток и немного на юг, то у них выход только кушать друг друга и вас.

Там вообще невозможно ничего другого сделать!

[le-irp.livejournal.com]

>И еще мучает вопрос - а почему наши цари, начиная от Алексея Михайловича Тишайшего, не понимали, куда все идет?

А они могли играть в таком направлении? Ну представьте себе на минуту, что у нас как Польша, только плотность населения ещё меньше. Чтобы проворачивать всё то, что проворачивал Пётр необходимы чиновники, необходим репрессивный аппарат, важна инфраструктура.

Обратите внимание, что все внутриполитические действия Петра - это централизация государства, а порой даже и не централизация, а просто выстраивание действующей администрации. Например, церковь как политический субъект была уничтожена учреждением синода. Даже карательный аппарат (армия, внутренние войска и прочее) до Петра был частично независим.

Очевидно, что какая-либо серьёзная колонизация была возможна только при наличии мощного чиновничьего аппарата, инфраструктуры и карательного аппарата. А захват причерноморья - это колонизация. Для земледельческой цивилизации эти степи были пустыней, по которой носились три с половиной бандита (больше не прокормить без оседлого земледелия).

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Как же до этого колонизировали волго-окское междуречье, верхнюю Волгу, земли от Коломны до Воронежа?

[bigfatcat19.livejournal.com]

Доху Очень обидно, что люди исторической науки, вместо четкого и научно-методического изложения теорий, основывающихся на известных нам исторических фактах, занимаются мировоззренческим. А потом мы все удивляемся, ху почему люди смотрят на историю с пренебрежением.

[george-rooke.livejournal.com]

Так я уже говорил когда-то, что Петра одни любят за то, за что другие просто ненавидят. С другой стороны - набор фактов это всего лишь набор фактов. В этом то и свойство человеческого разума, что этому набору можно придать как один вектор, так и другой. Причем ровно на одних и тех же фактах, а не на разных.)

Редакторское

[eddie-blackarch.livejournal.com]

" империя - она одна, и обуславливается добычей в одной только Потоси добычей 240-280 тонн серебра в год"
"Неплохо было быть и Португалией, ибо ее Бразильские рудники давили 7-9 тонн в год, "
"Голландия изначально имела лучшее положение, поскольку сидела на просто на проходе из Северной Европы в Южную".

Эх! Кабы мне в школе да в институте рассказывали (да и спрашивали) не "кто, что, когда", а "почему", да "что было бы если"... Тут уж никакие мартины не интересны б были.

Re: Редакторское

[vitus_wagner]

Кстати, скорее всего, если бы рассказывали "почему" и "как", то "когда" бы само запомнилось. Потому что пришлось бы давать синхронные срезы. "В Англии было вот это, а в России тем временем вот это, и это вот так-то свзялано".

Соответственно, если мы помним, когда был Иван Грозный, то помним и когда была Елизавета I Английская. Или если мы помним когда происходили события, описанные в Слове о Полку Игоревом, то и время правления Ричарда Львиное Сердце примерно помним.

[elm-javelin.livejournal.com]

Спасибо!
Как-то не рассматривал начало 18 века именно под таким углом. "Будем думать."(с)

Тоже без степеней.

[scharapow-w.livejournal.com]

Да на Руси вечно такая ситуация, со времён открытия драгметаллов в Америке. В чём-то он был прав ломая старину, но в целом его правление привело нацию к краху. Ибо карго-культ стало нашим всем. Отсутствие собственной системы образования и влияния на умы так же сильно ударило. Сама по себе война была не так что бы и не нужна... Хотя желательно продолжительностью вдвое короче...
В итоге мы получили успех в Ливонской войне на 160 лет позже и в других условиях на доске. Заняли место под солнцем, да. В виде игрока постоянно нуждающегося в модернизации, на иностранные деньги. Ибо свои уходили на срочные нужды.

Re: Тоже без степеней.

[smertnyy.livejournal.com]

культ запада был всегда. и до петра и после.

[Кара Май (from livejournal.com)]

"И вот так получилось, что этой ресурсной базой стали мы."-выбрали нас и заставили за это право драться,долго и кроваво.И конечно снижать цены на сырье в регионе,что Англии и Голландии было в радость.Был ли другой путь спорить наверное смысла нет.Как получилось так получилось.Но thor_2006,говорил не об этом" увеличивая наш экспорт мы получаем средства на перестройку производства, на геологоразведку, на развитие в конце концов"-с развитием( особенно социальным) получилось не очень,наоборот получилось,а деньги как Вы правильно заметили ушли вместо развития"в гранд-туры по Эуропам, показывать, у кого он толще и длиннее."P.S.Как то все по Ельцински получилось,ресурсы отдаем, а модернизации не видно,только не которые особы вслед за А.Меньшиковым деньги те по Европам тырят.

[adrt.livejournal.com]

Разве Петр виноват, что Анна Иоаннавна четверть бюджета тратила на свой двор?

[adrt.livejournal.com]

Благодарю за интересный пост. Узнал много нового.
А что там за проход с северной Европы в южную у Нидерландов был?

[george-rooke.livejournal.com]

Ла-Манш и па-де Кале конечно же..))

[frantic00.livejournal.com]

"Это уже готовые порты, оснащенные складами, таможней, причалами."
Почему тогда Петр построил НОВЫЙ, с НОВЫМИ складами, таможней, причалами?

[george-rooke.livejournal.com]

Так посмотрите на карту. Там увидете такую речку - Нева. И думаю, сразу поймете ответ то на поверхности.
Это не считая того, что в 1703-м, когда начали строить Питер, нам по договорам с Польшей доставалось мало чего из самой Прибалтики.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

А не встречалось оценок годовой добычи сибирских мехов в серебрянном эквиваленте?

[george-rooke.livejournal.com]

Не встречалось, Олег

[wazawai-n2.livejournal.com]

«Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?
Глупость какая.»

И правда, глупость :3

[nikola-rus.livejournal.com]

Не понятен механизм, в чём была наша польза от торговли с Англией. Пенька, лес и т.п. уходили в Англию, взамен мы получали серебро. А дальше?

[george-rooke.livejournal.com]

Вспомните чуть ранее, из-за чего возник тот же Стрелецкий бунт при Тишайшем.
Любое развитие требует денег. Армия требует денег. Флот требует денег. Технологии требуют денег. Где их брать стране, в которой не было ни серебра, ни золота?

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

george_rooke
"Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться."

Наоборот не забываем, вот и thor_2006, как раз об этом пишет. Если мир вокруг меняется и в нём появляется что-то новое, начинается эпоха Просвещения, то откуда такая уверенность у сторонников реформ Петра и его методов, в том что в России всё законсервировалось бы на уровне конца XVII века???
Реформы безусловно были бы и войны были бы, вопрос только с кем, когда и с какими целями.
Но при любых раскладах, Россия менялась бы как и остальная Европа.
Необходимость реформ прекрасно осознавалась и Фёдором, который за шесть лет будучи юношей нежных лет (умер в неполные 21 год), кое что сумел успеть сделать - отмена местничества, подворное обложение, разрядная реформа, ликвидация церковных тарханов и т.д.
Необходимость реформ осознавалась и Голицыным впоследствии, но у него были связаны руки во многом ибо шла острая борьба с Нарышкиными за которыми стоял властный патриарх Иоаким, как раз консерватор каких поискать.
Если бы победили в итоге не Нарышкины, а Милославские, какой стала бы Россия при них мы не знаем, но мыслящие перспективно люди в этой "партии" были и об этом можно говорить утвердительно.

[george-rooke.livejournal.com]

Как Милославские решали проблемы, хорошо было видно на примере Крымских походов.

мухи и котлеты - все-таки разные вещи

[Василий Литвин (from livejournal.com)]

хоть критические инвективы поста безадресны, но, кажется, направлены против пытрофобов-антиымперцев и сторонников гипотетической ранней экспансии к Черному морю (не будем перечислять поименно)?
С задачей обосновать неизбежность и оправданность борьбы за Ливонию и Невское устье Вы справились/справитесь какие бы допаргументы не выкладывались оппонентами - против объективной реальности не попрешь.
Но указанные разновидности "хулителей Петра" достаточно редки. Большинство проф.историков/любителей истории критически или резко негативно настроенных к нему основываются на совершенно других аспектах "рыформ".
Более того, просмотрев видного петрофила Нефедова (у него много публикаций в "Вопросах истории", одну за 2004 я уже упоминал в комментах, есть и большой цикл статей в 2012 - 2014 гг.), Вы легко убедитесь, что пафос поста бьет мимо цели. Проекты широкого освоения росресурсов были придуманы голландцами еще в 1630-е гг. и тогда же начали осуществляться. Петр только слегка способствовал интенсификации процесса.
Ну а про то что борьба за Ливонию не гениальная придумка ПВ, а завещание предков, знатоку военной истории 17-18 вв. напоминать ведь не нужно.

[george-rooke.livejournal.com]

Речь о другом. Так уж получилось, что в 1700 году мы стояли у последней двери последнего вагона, под названием "элитные страны Европы". Я совершенно не уверен, что с аналогом Тишайшего или Федора мы успели бы выскочить на подножку этого уходящего поезда.
Еще раз - проблема интеллектуалов типа Василия Голицына была в том, что они были теоретиками, а Петр был практиком,  при этом понимающий вектор движения. Более того, умевшим дать результат. Да, иногда через жопу, но дать. Голицын тот же в походах в Крым даже через жопу результата показать не смог.

[ashfurywind.livejournal.com]

чудесно! вот только кто и кого подсадил на ресурсную иглу? не зря же Петр 1 по протестантским Англиям-Голландиям покатался!

с сельскими дискотеками и гранд-турами по Европам я так понимаю подсознательное исподволь вылазит и австрийская форель кажется предпочтительнее осетрины - ну, каждому своё. Да и шмоткам из Версаля на Руси предпочитали восточные шелка. И стоит вспомнить, что в 17 веке сами иностранцы (и западные и восточные) стремились торговать в России и открывали здесь свои лавки бо выгодно было...

[oberond.livejournal.com]

"кто и кого подсадил на ресурсную иглу?"

Как бы при Петре основным предметом экспорта стал текстиль, и вывоз "хайтека" преобладал над ввозом

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

george_rooke
Ну я всё о зерне пытаюсь сказать...

Вы пишите:
"Ибо, даже если мы в 1700-м году забираем все то, что сейчас называется Новороссией и Крымом, и даже (допустим) начинаем в гигантских количествах производить хлеб - то куда и кому нам его продавать? В Польшу? Так она сама на тот момент великая хлебная держава №1. В Турцию? Приятно познакомиться - великая хлебная держава №2. В Австрию? Обладая к 1714 году Сицилией и Италией - великая хлебная держава №3. Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?"

Ну, а куда хлеб то, до этого 1700 года уходил? Голландцы везли его во Францию в первую очередь.
Потом зерно активно покупали датчане и шведы когда им царское правительство это позволяло.
Даже в Ништадском договоре шведы выбили себе право беспошлинно покупать зерна на 50 тыс. рублей в год.
Да и про Польшу вы тоже забываете это она активно экспортировала зерно пока у неё Украина в руках была, а как только магнаты её лишились, так сразу же и обороты торговли втрое упали в Данциге.

Потом второй русский товар по объёмам продаж был юфть, которой как раз только Россия и обладала в товарном количестве.
С Италией можно было торговать икрой хотя бы даже например.

По поводу доходов русской казны, складывались то они не из доходов от внешней торговли и уж тем более не при Петре точно, когда подушая подать это 60% казны давала, а до этого была целая россыпь всевозможных налогов, от налога на огурцы, до налога на бороды с крестьян при въезде в город.

Вот казённый приход без Сибирского приказа во 1660-1680-х колебался около 1250 - 1300 тыс. рублей + ещё 100 тыс. из Сибири, на талеры это будет приблизительно 2,8 млн.
При Петре когда рубль уже сравнялся по серебрянному содержанию с талером в 1710-м году, мы примерно такой же доход и видим 3,3 млн. рублей (см. подробней Милюкова "Государственное хозяйство...").
И ничего на всё что нужно хватает, армия была, флот уже был. Но Петру непременно нужно было 100 вымпелов на море, да и война уже затянулась, пришлось выжимать народишко до нитки, отсюда все эти чрезвычайности и как итог податная реформа которая оформляет окончательное закрепощение 80% населения, а те что лично свободными остались платят едва ли не вдвойне.

Что потом делают первым же указом Верховники после сметри императора?
Они снижают подушный оклад на 12%, а дальше начинают резать корабельный флот, жрущий слишком много, при минимальной отдачи, да и чрезмерный в размерах для сухопутной державы как не крути.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

С доходами было гораздо хуже. До России постепенно докатилась революция цен. В результате реальные доходы правительства с 1660 по 1710 упали.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Если в 1700 году захватываем Новороссию и Крым, то высвобождаются огромные средства, которые шли на оборону от татарских набегов. Можно осваивать Дикую Степь в спокойной обстановке.

[grigvas.livejournal.com]

Если...

[elf-ociten.livejournal.com]

Была пушнина-чистое золото))) Тем более серебро и золото были и есть на украле, надо было лучше искать))

[george-rooke.livejournal.com]

Там внизу уже посчитали, сколько эта пушнина давала в серебре. примерно 3-5 тонн. Сравните с испанскими 240 тоннами только от одной Потоси, или с португальскими 120 тоннами.
То что надо было лучше искать - мы можете написать письмо Михаилу Романову или Тишайшему. Ради бога.

[egendotnet.livejournal.com]

Хорошо бы на все это наложить экологическую ситуацию того времени.

В свое время был очень удивлен фактом, как влияли периоды потепления/похолодания на историю.
Вкраце (боюсь переврать), в ~1400 началось очередной период похолодания, миграции грызунов принесли чуму в Монголию, которая выкосила половину населения и ушла в Европу. Русь это коснулось позднее и не так сильно. Все это привело к тому что мы смогли сбросить ордынскую зависимость.
17хх года - это пик очередного планетарного потепления. (Наверняка Гренландия опять стала зеленым островом?)
Значит даже в Архангельске было теплее чем обычно, больше навигация и тд, мягче зимы и выше урожаи. Рост населения.

[george-rooke.livejournal.com]

Аха. 1694 год - из-за позднего ледостава в Архангельск пришло мало кораблей, навигация началась в середине июня.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Эту армию сначала Пётр утяжелял для войны с европейцами, а потом Румянцев и Потемкин обратно облегчали для войны с турками - что аукнулось уже в наполеонике.

[ext-1992912.livejournal.com (from livejournal.com)]

Претензии к Петру и его наследникам не в том что присоединили, а "как" вели политику на присвоенных землях? В 16-17 веках Россия быстро осваивает и интегрирует новые территории. С Петра новые территории присоединяются только формально и при первом чихе отваливаются и превращаются в антирусские плацдармы. Сравните нелюбимого Ивана4 превратившего поволжье в стержневой регион России и Петра с прибалтикой так и оставшейся для русских чужой и враждебной землёй, откуда лезут бироны и прочие вурдалаки. И не надо говорить о культурных различиях. Работорговые образования поволжских мусульман нисколько не комплиментарнее русским чем прибалтийские земли.

[smertnyy.livejournal.com]

дело проще. что россия может предложить и что может предложить запад. хоть та же польша. вот и отваливаются окраины ибо, чего не отвалиться, когда окраина образованней метрополии. до петра все сложней было с культурным проникновением.

[smertnyy.livejournal.com]

Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?////

обеспеченность тракторами в ссср в любой момент времени была меньше. чем. к примеру, в сша. т.е. если трактора и гнили. то не потому что были лишними.
ваш ко.

[smertnyy.livejournal.com]

Да, мы больше тратим, но у не знаю ни одного человека, который бы перешел с зарплаты в 25 тыс. рублей на 100 тыс. рублей, и оставил бы уровень трат, который у него был при зарплате в 25 тысяч. Может быть вы знаете таких людей?////

да. я сам такой. у крестьян таких людей скупердяями называли еще. много историй, поговорок и сказок про них сохранилось. в сша и европе первые капиталисты такими и были. вот их дети... те да, уже другие и счс таких людей по-тяжелее найти. но в целом с вашей мыслью согласен.

[idelle-m.livejournal.com]

Причерноморье не было безлюдным, в частности, там производилось товарное зерно.
Северочерноморское зерно поставлялось в Европу, более того, оно составляло основу хлебоимпорта Генуи, Венеции, Пизы - основных хлебных портов Европы.