А можно, я тоже мировоззренческое напишу?..)))

[george_rooke]

Алаверды уважаемому thor_2006

Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться.

Если в XV-XVI веке было ясно, что империя - она одна, и обуславливается добычей в одной только Потоси 240-280 тонн серебра в год (1 млн. песо), и как не тужься, все равно у слона больше, то уже к началу XVII века стало ясно, что основной заработок лежит не в добыче серебра, а в коммерции, которая приносит денег больше, чем рудники.
Нет, конечно хорошо быть Испанией. В 1665-м серебряные рудники в Боливии начали истощаться, многие подумали что всё, сдох кролик, однако в 1700-м были обнаружены серебряные рудники в Мексике, которые не только восстановили денежный поток Мадрида, но вкупе с боливийскими рудниками еще и увеличили. Поэтому кардинал Альберони мог просто навести порядок в своих карибских пенатах, перевешать пиратов, и не думать, откуда брать деньги на реформы.
Неплохо было быть и Португалией, ибо ее Бразильские рудники давали 7-9 тонн в год, но не серебра, а золота, а это эквивалентно примерно 100-120 тоннам серебра.
Другие страны были этого лишены, поэтому кинулись в борьбу за экономическое господство (Голландия и Англия). Голландия изначально имела лучшее положение, поскольку сидела не просто на проходе из Северной Европы в Южную, так еще и могла торговать с континентом по рекам. У Англии такого профита не было, поэтому там во главу угла ставилась именно морская, заморская торговля.
Так вот именно этим странам была до зарезу нужна ресурсная база. Причем ресурсная база, которая могла обеспечивать их растущие потребности.
И вот так получилось, что этой ресурсной базой стали мы.
Но может быть это было заранее предопределено? Может стали бы и так, сами по себе? Ведь у нас все есть - и леса, и железо, и черноземы, на которых можно выращивать пшеницу.
Проблема в том, что могли и не стать. Те же самые ресурсы имели Польша, Швеция (вместе с Финляндией и Прибалтикой), Пруссия, страны Балканского полуострова, и до них (ну исключая Балканы) плыть тем же англичанам и голландцам было БЛИЖЕ. Более того, морские державы имели колонии, которые тоже могли их снабжать всем необходимым. Но выбрали они нас.
Меня мучает вопрос - почему?
И еще мучает вопрос - а почему наши цари, начиная от Алексея Михайловича Тишайшего, не додумались реорганизовать Рабкрин не понимали, куда все идет? Оставим стоны некоторых украинских патриотов, которые видят альтернативу северной политике Петра в завоевании безлюдного Причерноморья и Крыма, ибо деньги стране были нужны еще вчера, а не через 50-100 лет, и извините, в этой ситуации Прибалтика обладает как сформировавшимися трудовыми, торговыми и логистическими ресурсами, так и удобным географическим положением. Ибо, даже если мы в 1700-м году забираем все то, что сейчас называется Новороссией и Крымом, и даже (допустим) начинаем в гигантских количествах производить хлеб - то куда и кому нам его продавать? В Польшу? Так она сама на тот момент великая хлебная держава №1. В Турцию? Приятно познакомиться - великая хлебная держава №2. В Австрию? Обладая к 1714 году Сицилией и Италией - великая хлебная держава №3. Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?
Глупость какая.
В этом смысле Прибалтика - это не только ценный мех прибалтийское зерно, но и прибалтийский лес, пенька, лен, которые нужны, которые востребованы.Это уже готовые порты, оснащенные складами, таможней, причалами. Это построенные дороги, и налаженная система логистики. И главное - это избавление от паразитов-транзитеров, Польши и Швеции.
Вобщем, на мой взгляд, это настолько логично и очевидно, что не требует особых доказательств.
С другой стороны, увеличивая наш экспорт мы получаем средства на перестройку производства, на геологоразведку, на развитие в конце концов. Да, мы больше тратим, но у не знаю ни одного человека, который бы перешел с зарплаты в 25 тыс. рублей на 100 тыс. рублей, и оставил бы уровень трат, который у него был при зарплате в 25 тысяч. Может быть вы знаете таких людей?
И это нормально - у кого-то горох дорогой, для кого-то - бриллианты мелкие. То что наши предки не зажигали по Лондонам и Парижам до Петра, не возили шмотки из Версаля, и не заказывали доставку форели из австрийских горных ручьев - это не от стеснения или стоицизма, у них банально денег на это не было. Поэтому удовлетворялись сельскими дискотеками тем, на что денег хватало. Как денюжка появилась - сразу побежали в элитные ночные клубы в гранд-туры по Эуропам, показывать, у кого он толще и длиннее.
Можно сказать, что нам нашу модернизацию оплатили как раз морские державы. Конечно не за просто так, с барского плеча. Естественно за наши ресурсы. Но еще раз повторю - главное, что мы смогли, оставаясь независимым государством, продавать им именно наши ресурсы, заставить их завязать долгосрочные отношения именно с нами, на целый век подсадить их на нашу ресурсную иглу, и на этом вполне строили свою империю, расширяли границы, участвовали в политических играх и войнах..


Извините, кого обидел, что сумбурно, но как-то так.

Comments

[george-rooke.livejournal.com]

И становимся чем-то типа Индии. Логично. Ибо и технологический, и организационный отрыв от Европы все более увеличивается, армия - наполовину партизанский отряд, наполовину - малочисленные наемники (денег-то у нас нет, площадок для торговли тоже, экспорт на том же уровне, следовательно с доходами от внешней торговли все так же плохо). Получаем раз в 3-5 лет стрелецкие бунты из-за невыплаты жалования, не можем удовлетворить свои потребности в железе, не строим волго-балтийскую транспортную систему. Вобщем потенциальная банановая республика.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

А давайте с уровнем экспорта разберёмся каким он был и каким он стал к 1740-м годам?

Вот вы пишите про Прибалтику, мол она шибко нужна нам была и немедленно.
Но во-первых это послезнание, потому что когда Пётр вступал в Северную войну, Прибалтику ему никто не обещал это сфера интересов Речи была. И в многочисленных договорах с Августом вплоть до 1706 года подчёркивалось, что русские передадут Речи всё что занято в Прибалтики (кроме Нарвы). Только сепаратный договор Августа с Карлом, развязал Петру руки, но тут же и новая проблема появилась. Россия осталась один на один со Швецией.
И хорошо что так всё обернулось, Карл купился на росказни Мазепы, побрёл на Украину и там сгубил всё дело.
Но мог ли знать Пётр в 1700-м что вот так всё сложиться?

Дальше по Прибалтике, ну хорошо, мы её получили, а нужна ли она была Петру?
Ведь Рига не в пример Питеру лучший порт, но он не стал её развивать. Наоборот в 1722 году, в Риге, Ревеле, Нарве и Архангельске до кучи поднимаются таможенные пошлины против питерских. И выходит запрет, на ввоз товаров в эти города из окрестностей дальше 100 верст.
Рига с самого начала становиться чисто транзитным портом, через который идут товары из Речи Посполитой, а вовсе не русский экспорт. Доход казне от неё это только пошлины, 40% из которых остаётся тут же на месте для содержания инфраструктуры и штата таможни.

[george-rooke.livejournal.com]

И это логично, ибо Ригу для польских (белорусских, но Белоруссия тогда нам еще не принадлежала) товаров он поставил ровно в ту же позу, в какой были русские купцы до завоевания Прибалтики по отношению к тому же Данцигу.
По уровню экспорта - могу написать вечером, благо - Кулишер лежит дома.
На память помню, что в 1680-х экспорт составлял примерно 2 млн. руб. (из них примерно 1 млн. через Архангельск), уже к 1726 году 2 млн руб. - это экспорт из одного только Петербурга, общий же составлял, сейчас точно не вспомню, но что-то порядка 4-5 млн. руб (здесь имеется ввиду полновесный, непорченный рубль).
В 40-х годах внешнеторговый оборот уже исчисляется десятками миллионов рублей, в 50-х - около 50 миллионов, в 90-х - 109 млн руб.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Кулишер нам здесь не поможет, у него нет данных на 1740-й. Кажется я это Шипилова вообще читал, он там тоже изрядный сторонник петровских реформ, но цифр точным много приводит.

Прибавлять рижский экспорт целиком к российскому это мягко говоря некорректно, потому что через Ригу идёт транзит, а не русские товары которые приносят доход казне. По Питеру вы даёте именно не полновестный рубль.

Рубль алексеевский это 46 грамм серебром.
Рубль петровский в 1698 году это уже 37 грамм серебром.
В 1710 году по Витворту это только 22,8 грамма серебром (т.е. чуть меньше 24 грамм - талера по цаннаевской монетной стопе).
А рубли 1720-х годов по содержанию серебра были 19 грамм если я верно помню.
Потом при Анне пробу опять подняли, так рубль вновь стал вровень с талером.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Нелогично. Напоминаю, в XVI веке татары около Москвы были нормой. Русские строят оборонительные линии и переносят границу на юг. К началу правления Петра татары под Москвой практически невозможны. В XVI веке через невольничьи рынки Крыма прошли 5 млн человек. Были еще невольничьи рынки черноморского побережья Кавказа и Азовского моря. Черкасы и ногаи тоже гнали пленников на продажу. Очень много людей погибло при набегах.
Решение проблемы набегов для России безальтернативно.
В XVI-XVII веках у России достаточно приличная армия на уровне европейских. С учетом особенностей региона.

[george-rooke.livejournal.com]

Эти учеты на уровне региона были хорошо продемонстрированы под той же Ригой в 1656-м. Осадное дело - полный ноль. Организация - архаичная. Система снабжения - магазинная. Часть армии - милиционного типа.
Это и послужило пинком к усиленному созданию полков Нового Строя.
Другой вопрос, что до регулярной армии так и не дошли. Ведь регулярная армия - это не только люди и оружия. Это и службы тыла, и генеральный штаб, и жалование, и маневры, и планирование, и суды, и дисциплина, и даже НИОКР. Вобщем все то, что делает ополчение/милицию нормальной военной силой.
Василь Голицын поступил правильно, когда решил, что солдат должен заниматься только службой, а не совмещать ее с другими делами, но это только малая часть задачи. О реформах-то Петра в армии можно говорить только с 1706 года, когда Огильви наладил бригадную систему, были отлажены поставки провианта. маршевого пополнения, примерно одинаковой подготовки полков, отказались от поместной конницы в пользу рейтарских и драгунских эскадронов, и т.д.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Осада Риги в 1656 году сколько времени продолжалась?
Предместья нижнего города насколько я помню были сразу заняты, там и батерии поставили. Главная проблема была в том что с моря закрыть доступ в город было нечем. А Данемюнде не успели взять с ходу.
После того как туда голландцы стали привозить хлеб, а шведы перебрасывать подкрепления стало совершенно очевидно что взять город не выйдет.

А сколько осада длилась в 1710-м?
И откуда шёл обстрел по началу? Ии могли ли шведы прислать армию для деблокирования города?

По поводу регулярной армии, а вот где в какой стране Европы она была такой как вы описываете в 1660-х годах?
У шведов что ли?

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Неудача с осадой Риги преувеличена. Там слили датчане, не обеспечившие морскую блокаду. Не было стеноломной артиллерии. Подтянуть осадный парк, Особенность русской армии при осаде крепостей заключает в широком использовании артиллерии. Взяли Динабург и Кокенгаузен. От долговременной осады решили отказаться. Рижский поход считался успешным. В том же году русские взяли Юрьев.
Русско-польская война 1654-1667 показала высокий уровень русского осадного искусства. Европейцы с этим были не согласны, имея такие артиллерийские парки брать крепости было легко.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Армия милиционного типа не является чем-то экзотическим. Оправданная система в то время и тех экономических условиях. Рекрутская система была невозможна по политическим причинам, на наемную армию не хватало денег.

Маркитантская система, распространенная в Европе в то время, гораздо хуже магазинной. Фуражировки на месте были проблематичны, низка плотность населения. До появления железных дорог магазинная система весьма эффективна.

Не вижу проблем с НИОКР в XVII веке. Русская армия вооружена достаточно прогрессивно для своего времени.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Естественно, армия оптимизированная под степную войну плохо проявит себя при осаде, думаю, окажись шведская армия образца 1656 в Диком поле, она там и останется.

[george-rooke.livejournal.com]

Боюсь, что шведы того времени показали бы себя и в степи. Ибо наша армия тогда умела биться с тем, кто "силен,но нерегулярен". Со вполне регулярными шведами того времени я наших побед и не упомню. В основном победы над сильными, но нерегулярными турками, татарами, поляками, китайцами.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Прежде чем победить шведы в степи должны хотя бы выжить.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Сражение при Гдове 1657 года. Хованский разбил Делагарди.
Ромодановский и Долгорукий били немецкие полки в составе армий литвы и поляков у Мглина и на Басе.

И русская армия образца похода под Ригу была не оптимизирована под степную войну. Это была вполне европейская армия, где полки знали линейную тактику и имели полевую артиллерию. В качестве генералов-инструкторов было много первостатейных европейских офицеров.
Достаточно вспомнить Далиеля, Драммонда, Александра Лесли, Краферта, фон Буковена, Николая Баумана это были специалисты куда более высокго калибра чем Гордон и тем более Лефорт.