А можно, я тоже мировоззренческое напишу?..)))

[george_rooke]

Алаверды уважаемому thor_2006

Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться.

Если в XV-XVI веке было ясно, что империя - она одна, и обуславливается добычей в одной только Потоси 240-280 тонн серебра в год (1 млн. песо), и как не тужься, все равно у слона больше, то уже к началу XVII века стало ясно, что основной заработок лежит не в добыче серебра, а в коммерции, которая приносит денег больше, чем рудники.
Нет, конечно хорошо быть Испанией. В 1665-м серебряные рудники в Боливии начали истощаться, многие подумали что всё, сдох кролик, однако в 1700-м были обнаружены серебряные рудники в Мексике, которые не только восстановили денежный поток Мадрида, но вкупе с боливийскими рудниками еще и увеличили. Поэтому кардинал Альберони мог просто навести порядок в своих карибских пенатах, перевешать пиратов, и не думать, откуда брать деньги на реформы.
Неплохо было быть и Португалией, ибо ее Бразильские рудники давали 7-9 тонн в год, но не серебра, а золота, а это эквивалентно примерно 100-120 тоннам серебра.
Другие страны были этого лишены, поэтому кинулись в борьбу за экономическое господство (Голландия и Англия). Голландия изначально имела лучшее положение, поскольку сидела не просто на проходе из Северной Европы в Южную, так еще и могла торговать с континентом по рекам. У Англии такого профита не было, поэтому там во главу угла ставилась именно морская, заморская торговля.
Так вот именно этим странам была до зарезу нужна ресурсная база. Причем ресурсная база, которая могла обеспечивать их растущие потребности.
И вот так получилось, что этой ресурсной базой стали мы.
Но может быть это было заранее предопределено? Может стали бы и так, сами по себе? Ведь у нас все есть - и леса, и железо, и черноземы, на которых можно выращивать пшеницу.
Проблема в том, что могли и не стать. Те же самые ресурсы имели Польша, Швеция (вместе с Финляндией и Прибалтикой), Пруссия, страны Балканского полуострова, и до них (ну исключая Балканы) плыть тем же англичанам и голландцам было БЛИЖЕ. Более того, морские державы имели колонии, которые тоже могли их снабжать всем необходимым. Но выбрали они нас.
Меня мучает вопрос - почему?
И еще мучает вопрос - а почему наши цари, начиная от Алексея Михайловича Тишайшего, не додумались реорганизовать Рабкрин не понимали, куда все идет? Оставим стоны некоторых украинских патриотов, которые видят альтернативу северной политике Петра в завоевании безлюдного Причерноморья и Крыма, ибо деньги стране были нужны еще вчера, а не через 50-100 лет, и извините, в этой ситуации Прибалтика обладает как сформировавшимися трудовыми, торговыми и логистическими ресурсами, так и удобным географическим положением. Ибо, даже если мы в 1700-м году забираем все то, что сейчас называется Новороссией и Крымом, и даже (допустим) начинаем в гигантских количествах производить хлеб - то куда и кому нам его продавать? В Польшу? Так она сама на тот момент великая хлебная держава №1. В Турцию? Приятно познакомиться - великая хлебная держава №2. В Австрию? Обладая к 1714 году Сицилией и Италией - великая хлебная держава №3. Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?
Глупость какая.
В этом смысле Прибалтика - это не только ценный мех прибалтийское зерно, но и прибалтийский лес, пенька, лен, которые нужны, которые востребованы.Это уже готовые порты, оснащенные складами, таможней, причалами. Это построенные дороги, и налаженная система логистики. И главное - это избавление от паразитов-транзитеров, Польши и Швеции.
Вобщем, на мой взгляд, это настолько логично и очевидно, что не требует особых доказательств.
С другой стороны, увеличивая наш экспорт мы получаем средства на перестройку производства, на геологоразведку, на развитие в конце концов. Да, мы больше тратим, но у не знаю ни одного человека, который бы перешел с зарплаты в 25 тыс. рублей на 100 тыс. рублей, и оставил бы уровень трат, который у него был при зарплате в 25 тысяч. Может быть вы знаете таких людей?
И это нормально - у кого-то горох дорогой, для кого-то - бриллианты мелкие. То что наши предки не зажигали по Лондонам и Парижам до Петра, не возили шмотки из Версаля, и не заказывали доставку форели из австрийских горных ручьев - это не от стеснения или стоицизма, у них банально денег на это не было. Поэтому удовлетворялись сельскими дискотеками тем, на что денег хватало. Как денюжка появилась - сразу побежали в элитные ночные клубы в гранд-туры по Эуропам, показывать, у кого он толще и длиннее.
Можно сказать, что нам нашу модернизацию оплатили как раз морские державы. Конечно не за просто так, с барского плеча. Естественно за наши ресурсы. Но еще раз повторю - главное, что мы смогли, оставаясь независимым государством, продавать им именно наши ресурсы, заставить их завязать долгосрочные отношения именно с нами, на целый век подсадить их на нашу ресурсную иглу, и на этом вполне строили свою империю, расширяли границы, участвовали в политических играх и войнах..


Извините, кого обидел, что сумбурно, но как-то так.

Comments

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

george_rooke
Ну я всё о зерне пытаюсь сказать...

Вы пишите:
"Ибо, даже если мы в 1700-м году забираем все то, что сейчас называется Новороссией и Крымом, и даже (допустим) начинаем в гигантских количествах производить хлеб - то куда и кому нам его продавать? В Польшу? Так она сама на тот момент великая хлебная держава №1. В Турцию? Приятно познакомиться - великая хлебная держава №2. В Австрию? Обладая к 1714 году Сицилией и Италией - великая хлебная держава №3. Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?"

Ну, а куда хлеб то, до этого 1700 года уходил? Голландцы везли его во Францию в первую очередь.
Потом зерно активно покупали датчане и шведы когда им царское правительство это позволяло.
Даже в Ништадском договоре шведы выбили себе право беспошлинно покупать зерна на 50 тыс. рублей в год.
Да и про Польшу вы тоже забываете это она активно экспортировала зерно пока у неё Украина в руках была, а как только магнаты её лишились, так сразу же и обороты торговли втрое упали в Данциге.

Потом второй русский товар по объёмам продаж был юфть, которой как раз только Россия и обладала в товарном количестве.
С Италией можно было торговать икрой хотя бы даже например.

По поводу доходов русской казны, складывались то они не из доходов от внешней торговли и уж тем более не при Петре точно, когда подушая подать это 60% казны давала, а до этого была целая россыпь всевозможных налогов, от налога на огурцы, до налога на бороды с крестьян при въезде в город.

Вот казённый приход без Сибирского приказа во 1660-1680-х колебался около 1250 - 1300 тыс. рублей + ещё 100 тыс. из Сибири, на талеры это будет приблизительно 2,8 млн.
При Петре когда рубль уже сравнялся по серебрянному содержанию с талером в 1710-м году, мы примерно такой же доход и видим 3,3 млн. рублей (см. подробней Милюкова "Государственное хозяйство...").
И ничего на всё что нужно хватает, армия была, флот уже был. Но Петру непременно нужно было 100 вымпелов на море, да и война уже затянулась, пришлось выжимать народишко до нитки, отсюда все эти чрезвычайности и как итог податная реформа которая оформляет окончательное закрепощение 80% населения, а те что лично свободными остались платят едва ли не вдвойне.

Что потом делают первым же указом Верховники после сметри императора?
Они снижают подушный оклад на 12%, а дальше начинают резать корабельный флот, жрущий слишком много, при минимальной отдачи, да и чрезмерный в размерах для сухопутной державы как не крути.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

С доходами было гораздо хуже. До России постепенно докатилась революция цен. В результате реальные доходы правительства с 1660 по 1710 упали.

[george-rooke.livejournal.com]

давайте начнем с того, что крупным экспортером зерна мы стали только в XIX веке, и как не старайся - натянуть сову на глобус, вернее - ситуацию середины XIX века на начало XVIII века не получится от слова совсем.
С какой Италией и как вы предлагаете торговать? Вы уже захватили Стамбул и имеете проход через Дарданеллы? Или вы с посредничеством Турции предлагаете торговать? Так у Турции свои товары есть.
Что касается флота - это отдельная большая тема, и судить о нем как Шариков (все взять и поделить) - немного нелепо. Для начала вспомним, что Петр строил флот во время войны. Естественно во время мира такой флот не особо нужен, в Англии были такие же штаты мирного и военного времени. Хотя да, если сравнивать с каким-то идеальным флотом у себя в голове - все делали всё через жопу.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Вы похоже не в курсе, что Россия поставляла на рынок своё зерно в XVII веке и особенно при Петре, в больших для того времени количествах. И в русском экпорте зерно занимало примерно 1/4 всего объёма.
Только в XVII веке это было не каждый год, а вот при Петре практически ежегодно и средний объём вырос.
Потом Екатерина II, сняла гос. монополию на зерновую торговлю и вот с этого времени он стал расти и в абсолютных цифрах и в удельном весе от всего экспорта страны.

Про Италию, я сказал потому что флоренйтийские купцы из Ливорно уже в 1670-1680-х использовали английские суда, чтобы привозить русские товары из Архангельска и в первую очередь они покупали икру (кавиар).
Т.е. интерес в русском рынке у них был, полагаю получать товары им было бы проще через Чёрное море, чем из Архангельска, а уж кто был бы посредником это отдельный разговор.

"Что касается флота - это отдельная большая тема, и судить о нем как Шариков (все взять и поделить) - немного нелепо."

- Возможно и шариковский подход спорить не стану. Вы как раз специалист в этой теме вот и хотелось бы разобраться что к чему.
Пока вот у меня есть такие цифры которые когда-то приводил thor_2006:

"К 1725 г. было построено 32 фрегата и 58 линейных кораблей (имевших на борту от 50 до 100 пушек). Судьба их была следующей: из 32 фрегатов к концу петровского правления было разобрано за ветхостью 13, 6 переделано в транспорты и брандеры, 3 погибли в результате разных происшествий, 1 захвачен шведами и 1 недостроен. Итого 22. Сухой остаток 10 штук. С линкорами ситуация была несколько лучше: за ветхостью было разобрано 5, 2 были перестроены, 3 проданы, 1 захвачен шведами, 10 потеряны в результате всякого рода несчастных случаев. Итого 21. Сухой остаток 37 кораблей.Т.о., получается, что из построенных 90 кораблей к концу петровского правления сохранили какую-то боеспособность чуть больше половины, 52 %. За ветхостью было разобрано 20 % кораблей, прослуживших меньше 15 лет, прочие вышли из строя по иным, указанным выше причинам. Ведь средний срок службы петровских кораблей (особенно тех, что были построены в последние годы его правления) составлял в лучшем случае всего 6-8 лет (при том, что корабли английской и голландской постройки, купленные Петром, исправно прослужили в среднем вдвое больше)."

И по расходам:
"В 1710 г. государственные расходы составили 3133879 руб., в т.ч. на флот ушло 433966 руб. (почти 14 %). В 1715 г. на флот было отпущено уже 700 тыс. руб., в 1721 г. – 1,1 млн., а в 1724 г. Петр решил отпустить на флот 1,2 млн. руб. Это при том, что доход Российской империи составил на бумаге 8654727 руб. (по смете, но при этом недоимка на деле составила колоссальную цифру. Если предполагалось собрать подушной подати 4616638 руб., то реально удалось собрать 3215982 руб. Косвенных налогов предполагалось собрать 2628747 руб., а собрали 1925949 руб.). Уже после смерти Петра Сенат добавил к этой сумме еще 200 тыс. руб. Однако эта сумма оказалась для России совершенно неподъемной – недоимка по флотским статьям в 1725 г. составила 305837 руб. (т.е. почти 22 %)"

Т.е. корабли быстро выходили из строя, взамен строились новые или покупались за огромные деньги. А расходы на флот их удельная доля выросла с 14% до 30%.

[adrt.livejournal.com]

А как же запрет Петра на вывоз зерна из России?

Автор прав, все познается в сравнении, вот выдержка из его книги, которую я как раз читаю.

"Флот Англии после 1678 года постепенно пришел в запустение. Линкоры, построенные по королевскому эдикту 1677 года, уже через 5-6 лет тонули на своих стоянках, не разу не побывав в море. Корабли гнили, стоя в реках, на бортах уже выросли грибы-поганки размером с руку, обшивные доски рассыпались и разваливались под дождем и снегом. А ведь в то самое время свыше трети национального дохода Англии шло на создание флота."
Как видим не только в России были проблемы с флотом, а ведь Англия к тому времени только закончила 3 англо-голландскую войну, казалось бы должна была иметь опыт.
И критиковать при этом Петра у которого этого самого опыта как раз не было, не правильно. Если сравнивать с идеалом, то конечно Петр не очень, но я полагаю, нужно все таки сравнивать с положением других стран.

[george-rooke.livejournal.com]

Цитировать Красикова...  Это даже не смешно.
А вы можете перечислить 58  кораблей балтийского флота по названиям? Уверяю, вас ждут удивительные открытия

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Пётр построил избыточный Азовский флот. Помните, сколько пушек было при срытии Таганрога?
Строительство азовского флота нанесло мощный удар по судоходству на Дону. Из-за массовых вырубок Дон обмелел, стало невозможно плавать летом на стругах и дощаниках.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Про судьбу Азовского флота thor_2006, тоже когда-то выкладки делал:

"1-й Азовский флот строился с 1695 г., тот самый «морской караван» для второго Азовского похода, насчитывавший, помимо двух галеасов, еще 22 галеры и 4 брандера, а также более 1 тыс. стругов и прочих мелких судов, полностью сгнил к 1699 г. Труд 26 тыс. мужиков и служилых людей, согнанных на воронежские верфи из Белгородского разряда, пошел прахом. Вернувшись из Европы, Петр приказал строить флот заново. Особенно интенсивное строительство велось в 1698-1700 гг., а в 1701-1704 г. упало до предела. Всего было построено 52 корабля, имевших на борту от 22 до 80 орудий (29 «кумпанских», остальные за счет казны). К ним добавились 48 галер, 7 шняв, 10 бомбардирских судов, 11 яхт, 10 галиотов, 200 бригантин, 70 палубных ботов, 1 тартана и 70 больших шлюпок. Судьба всего, что было сделано на юге в 90-х гг. XVII в., была незавидной. В полной мере это относится и к Азовскому флоту.
С началом Северной войны, Азовский флот был заброшен – экипажи постепенно переводились на север, вооружение снималось, хранились корабли безобразно, деньги, и без того мизерные, что выделялись на его содержание, по старинному русскому обычаю исправно разворовывались.
В канун Прутского похода Петр «внезапно» вспомнил что у него, оказывается, на Азове есть флот, который мог бы противу турок пригодится, ан нет, флота-то к тому времени уже и не было. Как доносил азовский комендант в декабре 1711 г., «На воде одна яхта. На берегу: 5 кораблей, в том числе один строится вновь, 2 галеры, 1 кача, 1 лихтер, чем поднимают корабли к конопаченью, 5 ботов. А оные суда годны или не годны, о том ведомости взять не у кого, понеже в Азове морского флота служителей никого нет…»То, что осталось, было уничтожено в результате договора на Пруте. 3 корабля (70-пушечный «Старый дуб», 2 60-пушечных «Скорпион» и «Цвет войны») вместе с 20 мелкими судами увели в Черкасск и там они благополучно сгнили к 1727 г., 6-пушечную «Шпагу» за ветхостью сожгли (кстати, отслужила она всего лишь 11 лет. Хорошее качество постройки, ничего не скажешь!). 58-пушечную «Предестинацию» и 50-пушечную «Ласточку» вместе с 2-мя шнявами продали туркам. Так закончилась азовская эпопея. Не меньше 1,5 млн. старых, полновесных, не петровских, рублей ушло коту под хвост."

[george-rooke.livejournal.com]

А можно вы просто найдете в этом ЖЖ тэг "Петр I" и почитаете по тому же Азовскому флоту? Ибо я уважаю Пенского как спеца по Руси Ивана Грозного, но по флотским делам, извините, он немного не в тренде.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Я обязательно поищу об Азовском флоте, но это собственно ещё и не было катастрофой.
Экстраординарными оказались расходы на Балтийский флот их как раз казна то и не тянула.

Вот здесь и хотелось бы понять, а можно ли было обойтись меньшими расходами и распределять их более эффективно?
Типично ли это для европейских флотов когда корабли служат не более 10 лет?

[george-rooke.livejournal.com]

Из книги "Переписка досточтимого Джона Синклера" (1842), стр. 242
Разный дуб в судостроении служит разное время.

Американский дуб - 10 лет
Русский казанский дуб - 10 лет
Французский дуб - 15 лет
Польский дуб - 15 лет
Немецкий дуб - 15 лет
Датский дуб - 20 лет
Шведский дуб - 20 лет
Английское дуб - 25 лет
Самый лучший английский дуб - 40-50 лет.

И далее очень интересные данные, из-за отсутствия которых в свое время было сломано столько копий:
Итак, согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованных в 1792 году средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год составила 11 лет и 9 месяцев.
В 1830-х она повысилась до 13 лет.
При этом, корабли, построенные из колониальной древесины имели срок жизни 3 года 6 месяцев. Из балтийской - 8 лет 3 месяца. Из английской - 10 лет 4 месяца.
В среднем, авторы Доклада полагали, что французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками. Английский - 25 лет вместе с тимберовками.
http://george-rooke.livejournal.com/295373.html

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

О, спасибо.
Тогда вопрос о сроках службы можно закрыть согласен.

Но с расходами всё равно непонятно.
Какое соотношение кораблей и фрегатов России и Швеции было в 1710, 1715, 1720 например?
Были ли у нас подготовленные экипажи на такое кол-во судов?
Если корабельный флот не участвует в непосредственных боевых столкновениях (Гангут, Гренгам - галеры), то в чём его функция тогда? (это без всякой иронии, я не специалист, и интересно именно мнение человека владеющего вопросом).

Вобщем хотелось бы какого-то развёрнутого ответа, на "шариковщину" как вы это назвали.
Насколько было оправданным "здесь и сейчас" во втором десятилетии XVIII века, взвинчивать расходы на флот с 14% до примерно 30% гос.бюджета.

[george-rooke.livejournal.com]

Вот это (я имею ввиду соотношение флотов) самое интересное и логичное.
Здесь по ЖЖ раскиданы (правда россыпью) все эти данные, не особо хота копать, поэтому я дам примерный наряд цифр по памяти.
Шведский флот на 1710 год - 25 ЛК 10 ФР
Русский - 3 ЛК 5 ФР
1715: Шведы - 20 ЛК, 5 ФР, Россия - 15 ЛК, 6 ФР.
1720: ШВеды - 11-15 ЛК (разница - в мобилизованных и переделанных в военные судах), 3 ФР, Россия - 20-23 ЛК, 13 ФР.
Но эти данные тоже неполные, потому что до 1718 года надо учитывать датчан с их 20-23 ЛК, а после 1719-го - англичан с их 10-14 ЛК, приплывавшими в Российские воды.
Что касается назначения самого флота. Конечно Петр не рисковал его выпускать в сражения (было одно единственное - Эзельское), конечно - наши фрегаты курсировали, даже ловили шведских каперов, сопровождали торговые конвои в Питер и Ригу, но главное - такой флот самим фактом своего существования
а) делал весьма рискованными любые операции шведского флота
б) заставлял противника втягиваться в гонку вооружений
в) Делал эфемерными любые десанты в Приббалтике, соответственно наша армия могла спокойно ходить по Мекленбургам и Помераниям, а не пополнять гарнизоны Ревеля, Риги, Нарвы, Пернова и т.д.
Вот это и есть заслуга Балтийского Флота России в Северной войне.
Да, и еще - галерный флот мог действовать только под зонтиком нормального флота. Ибо у галер должны быть неуязвимые для вражеского флота базы, в случае блокирования галер в узостях их надо разблокировать (а не надеяться на чудо, произошедшее при Гангуте), и т.д.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Да чем шведы десант то осуществляли бы?
После 1713 -го у них уже и ресрусов Финлядии не было, да и под Полтавой считай целое поколение шведов пропало. Это же малонаселённая страна.
Зачем нужно было ходить по Мекленбургам и Помераниям, подряжатся за датский и прусский интерес?
Всё что нужно было взято, а на "союзников" с их интересами можно было и начхать.

[george-rooke.livejournal.com]

А чем они в Норвегию пошли? И опять таки - это вы судите, имея на руках все данные, через 300 лет. А теперь представьте себя на месте Петра. И вспомните опыт Нарвы.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Корабли имели низкий срок службы. Флот надо строить регулярно, Пётр этого организовать не смог.
Одна из проблем петровского царствования, увлеченность проектами. Строим Азовский флот и забрасываем, строим порт в Ревеле и забрасываем. Забрасываем содержание оборонительных линий. Получаем жестокий Кубанский погром в августе - сентябре 1717 года. Вознобновляем содержание черт и строим царицынскую линию.
Он очень безхозяйственный человек.

[george-rooke.livejournal.com]

http://george-rooke.livejournal.com/308842.html

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Это все хорошо, но Россия прежде всего сухопутная страна. Флот всегда на вторых ролях по очевидным географическим причинам. Флот надо строить регулярно, иметь запасы леса на сушке. Азовский флот совершенно не соответствовал боевым задачам.

[george-rooke.livejournal.com]

Азовский флот был прямой и явной угрозой Крыму и возможной турецкой перевозке войск к той же Керчи или Очакову. Азовский флот дал нам почти 15 лет без татарских набегов.
Поэтому мне лично пофигу какой он.
Более того, Азовский флот для нас послужил базой для отработки кораблестроения, которым мы ранее фактически и не занимались.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Почему не занимались? Постройка речного флота из 1000 стругов была рутинной операцией. Конфигурация границ не требовала морского флота. Пётр заменил привычные струги на суда иностранных типов.
Азовский флот построен благодаря усилиям времен Ивана Грозного, Михаила Федоровича и Тишайшего. В то время создали экономическую базу, позволившую строить Азовский флот. Ещё в XVI веке воронежские лесостепи были Диким полем.

[george-rooke.livejournal.com]

Сравнивать гребные лодки и боевые корабли - это даже не смешно.

[george-rooke.livejournal.com]

Корабли имели приемлимый срок службы.
Нет, конечно можно сравнивать с каким-то идеальным флотом у себя в голове, но как-то не комильфо. В войну за Испанское наследство в 1705 году англичане заложили серию 60-пушечников из сырого леса, сгнили к 1709-му. И правильно сделали, ибо в войну корабли нужны здесь и сейчас, а не послезавтра и фиг знает где.
Азовский флот забрасываем - это пять конечно. Интересно, из-за чего его забросили?..)))

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

После Константинопольского мирного договора все уcилия ушли на Балтику. Надо отметить, при Петре I была ухудшилась привычная степная служба. К счастью, в 1711 году татары пошли в набег на правобережную Украину. Звонок прозвенел в 1717.

[george-rooke.livejournal.com]

И в 1711 году их встретили заранее, и во всеоружии.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Крымцы были счастливы, что им наконец-то позволили идти в поход на Русь. Потеряли бдительность и тактическую внезапность.