george_rooke: (Default)
[personal profile] george_rooke
XX век, ВМВ. "Детская болезнь левизны на пути к коммунизму".

Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, одними галерами мелкими кораблями шведа англичан заборем.
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"


И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))


(no subject)

Date: 2015-12-08 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
//Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.//

Как и французская по французскому, немецкая по немецкому. Флот и Революция несовместимы (как, впрочем, и другие, высокотехнологические рода войск). Что объяснимо, ломать не строить.

(no subject)

Date: 2015-12-08 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
Там есть еще одна тонкость. Линкоры стоят в базах. Т.е. дрючат личный состав по полной программе, а кормят по тыловой норме.

При этом, офицеров кормят, по возможности, как в мирное время.

Л/с звереет и основным врагом считает своих офицеров...

(no subject)

Date: 2015-12-08 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
про БФ стоит добавить, что постановку сетки поперек моря просто проспали

(no subject)

Date: 2015-12-08 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Тут батхерту добавляет что сетку то разведал и сообщил командованию тот самый "приписчик" Травкин :-) Как не относись к его методу торпедной стрельбы - но "третью волну" ПЛ уже готовую на убой он остановил то :-)

(no subject)

Date: 2015-12-08 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] newlander.livejournal.com
> Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров")

Насчет "семерок" спорно - особенно с такими чудесными примерами перед глазами, как немецкие "Нарвики" с их чудо-силовой и чересчур тяжелыми орудиями с мизерным боезапасом, неостойчивыми японцами и прочими итальянцами (из которых, собственно, "семерки" и выросли).
И таки "Кировых" было по 2 на БФ и ЧМ (волюнтаристски объединим проекты 26 и 26-бис) + 2 построены на ТОФ в ходе войны.

(no subject)

Date: 2015-12-08 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] waldliebhaber.livejournal.com
И все 6 кировых были лютым говном без ПВО, без нормальной универсальной артиллерии, с вундервафельными пухами которые чтою совсем жизнь медом не казалось установили по итальянски.

Едиственное приличное в металле был пр. 68, тока он на войну не успел.

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-08 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-08 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-08 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ijn-myoko.livejournal.com - Date: 2015-12-10 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ijn-myoko.livejournal.com - Date: 2015-12-11 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-11 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ijn-myoko.livejournal.com - Date: 2015-12-13 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-13 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gansgut1.livejournal.com - Date: 2015-12-09 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ijn-myoko.livejournal.com - Date: 2015-12-11 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-11 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ijn-myoko.livejournal.com - Date: 2015-12-12 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-12 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ijn-myoko.livejournal.com - Date: 2015-12-23 04:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] siberian-chem.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] siberian-chem.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] byruk.livejournal.com - Date: 2015-12-09 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] siberian-chem.livejournal.com - Date: 2015-12-09 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waldliebhaber.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com - Date: 2015-12-08 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] de-la-mitrio.livejournal.com - Date: 2015-12-08 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] de-la-mitrio.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] de-la-mitrio.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waldliebhaber.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waldliebhaber.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-08 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-10 04:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 11:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-10 04:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com - Date: 2015-12-08 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-08 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] sergiovillaggio.livejournal.com
Совершенно согласен. Если уж брать "в среднем по больнице", то пр.7 куда как более соответствовал общемировому уровню, чем пр.26.

(no subject)

Date: 2015-12-08 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com
>как немецкие "Нарвики" с их чудо-силовой и чересчур тяжелыми орудиями с мизерным боезапасом

Нарвики - только одна(ок, две) из серий немецких ЭМ. Были и другие. Кроме того, чересчур - понятие спорное; всё таки когда им давали стрелять - их огонь давал эффект по эсминцам очень и очень быстро.
7/7у - единственные современные ЭМ СССР.

>неостойчивыми японцами
Кол-во потерь японских ЭМ по погоде в годы ВМВ - ноль. В отличие от.

(no subject)

From: [identity profile] newlander.livejournal.com - Date: 2015-12-08 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-08 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com - Date: 2015-12-10 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-08 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] deonnisi.livejournal.com
балансируй или не балансируй флот но если моряки не могут элементарно стрелять или плавать это не поможет.моряков и деньгами соблазняли.и славой и при военном коммунизме и Сталине к стенке пачками ставили.А они сцепив зубы всегда отвечали-Не плавали и плавать не будем.мы здесь не для этого...

(no subject)

Date: 2015-12-08 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
"А вот щас обидно было." (с)
В том плане, что до сих пор не могу спокойно, без нагревания попца, читать о неудачах советского флота в ВОВ. Уж очень расходится реальная картина с тем, что писалось для детства и юношества в СССР. И в особенности по подплаву - тексты тов. Морозова можно на ночь читать, вместо страшилок.

Маленькая ремарка: в совремённой стране 404 демократией и не пахло - там дивная смесь фашызьмы и нацызьмы с вкраплениями олигархии.

(no subject)

Date: 2015-12-08 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Извините, я забыл поставить тэг "Сарказм"..))

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-08 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-08 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] Сергей Анохин (from livejournal.com)
"Маленькая ремарка: в совремённой стране 404 демократией и не пахло - там дивная смесь фашызьмы и нацызьмы с вкраплениями олигархии."
И где вы такую траву берете?
Edited Date: 2015-12-08 12:26 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-08 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-08 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-09 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-09 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2015-12-09 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-08 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com
Английский флот на Балтике, это опыт 1919 года.
У нас многие не понимают, что такое малый флот с точки зрения 1920-х. Это флот прикрытия приморских флангов сухопутных армий. В результате отказа от политики малого флота РККФ оказался не готов к ВОВ. Уже в ВОВ пришлось вооружать шаланды, строить шхерные мониторы, катера, тральщики использовать для десантов малоприспособленные суда. Флот оказался не готов для действий у берега.

(no subject)

Date: 2015-12-08 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
ну справедливости ради замечу - к малому флоту готовились в 1930е спустя рукава ВСЕ.

Небольшие серии тральщиков и сторожевиков - это была отработка технологий - мол наступит война и уря уря будем строить и вооружать из коммерческих судов.

С англичанами и немцами фактически так получилось. С США ну тут вообще - между Первой и второй - малые корабли они разве что для Береговой охраны строили.


То что при этом в советской Большой программе кроме линкоров и линейных крейсеров было овер 300 тральщиков прописано и сторожевиков и т.п. еще в количестве - как то даже забывают :-) То есть как раз у военных мозг включился - правда уже поздно.

Кстати аналогично и после войны - опять все вспоминают 27 крейсеров 68бис и "Линейные Сталинграды" - а что реально строили огромное число мелочевки как раз на опыте войны - забыли-ссс :-)

(no subject)

From: [identity profile] her-shadow.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-08 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-08 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] numer140466.livejournal.com - Date: 2015-12-08 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-08 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-09 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-10 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-08 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-09 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-09 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-09 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-10 07:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-11 07:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-11 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com - Date: 2015-12-21 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-21 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-08 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] babs71.livejournal.com
Собственно говоря, главный вклад в ВОВ флота - снабжение Ленинграда в 1941-42 годах. Единственный стратегический результат за всю войну. ;-)

(no subject)

Date: 2015-12-08 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] Сергей Анохин (from livejournal.com)
"То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны."
Чушь.

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-08 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russianbias.livejournal.com - Date: 2015-12-08 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-09 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reflecter-k.livejournal.com - Date: 2015-12-08 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-08 07:13 pm (UTC) - Expand

отось

From: [identity profile] chan-paisa.livejournal.com - Date: 2015-12-08 09:17 pm (UTC) - Expand

Re: отось

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-09 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-08 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] her-shadow.livejournal.com
Но нельзя ведь многого требовать от итогов негативного отбора в виде адмиралов Исакяна и Гайдара. :)

(no subject)

Date: 2015-12-08 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitry-kozyrev.livejournal.com
>То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, одними галерами мелкими кораблями шведа англичан заборем.
>То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
>А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.

Слишком много полемических преувеличений. Итераций не 3 (То-то-А), а 2 (Сначала-потом). Т.е. сначала действительно "молодая школа" и приоритет строительства катеров и ПЛ (во многом обусловленный состоянием промышлености физически неспособной строить крупные корабли) - небудем сейчас об оптимальности самих конструкций...
И, с развитием судостроительной базы, переход к строительству сбалансированного океанского флота (ну, по крайней мере планирование. И закладка части кораблей).
Непонятно, что вы имели ввиду под "представлениями о сбалансированности на уровне 1906-07"? Упор в эсминцы? Это опять же чисто экономическая причина - промышленость вышла на уровень возможности их крупносерийного строительства, а тактические характеристики не вызывали разногласий.
Напротив проектирование кораблей других классов (крупных) постоянно затягивалось ввиду отсутствия понимания и консенсуса по их ТТХ,
Перед самой ВОВ как раз строительство океанского флота было приостановлено в пользу ускорения достройки того что можно достроить.

(no subject)

Date: 2015-12-08 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Да я говорю даже на уровне проработки решений.
Я не против нормального "флота береговой обороны", но когда проектируются ПЛ типа "М", которые берут на борт 2 (прописью - ДВЕ!) торпеды, и всем понятно, что
а) ни о каком торпедном залпе говорить в такой ситуации нельзя
б) вероятность попадания из такого пепелаца колеблется в районе единиц, а то и десятых от единиц процентов, особенно с учетом того, что торпедные пуски планируются из подводного положения.
в) Сразу по исчерпании торпедного запаса ПЛ типа М бесполезна и идет в базу пополнять торпеды
г) Ни о каких крейсерствах, так лелеемых руководством "молодой школы", говорить с такими характеристиками не приходится
д) Ни о какой тактике массированных атак из-за отсутствия радиосвязи и координации под водой говорить не приходится в принципе.
Но тем не менее ПЛ типа М клепают и клепают.

Или крейсер Красный Кавказ, вооруженный прекрасными пушками Б-1-К, с живучестью ствола аж на 55 выстрелов. Что называется, сравните с Б-7 образца 1913 года - живучесть 400 выстрелов.

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitry-kozyrev.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitry-kozyrev.livejournal.com - Date: 2015-12-08 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-08 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-ilyin.livejournal.com - Date: 2015-12-08 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-09 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Сергей Анохин - Date: 2015-12-09 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2015-12-09 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2015-12-10 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-10 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2015-12-09 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2015-12-10 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-08 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
набег на Констанцу - это какое-то, блин, эталонное стадо крабов 45%-ных.

и начальство - сплошь эффективные менеджеры, которые ссутся использовать боевые корабли в бою.

подводников жалко.

(no subject)

Date: 2015-12-08 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] barristerr.livejournal.com
Что ни говори, англичашки свое морское дело знают. Если еще не пропили.
From: [identity profile] edjet.livejournal.com
>Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив.

-Юнкерсы в этом как бы не участвовали?!
Edited Date: 2015-12-08 06:32 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2015-12-08 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] Кирилл Щеглов (from livejournal.com)

Спасобо! Честно и объективно. Ждем продолжение о послевоенном времени. Не забудьте упомянуть наши "авианосцы" с Як-38, с этим "воздушным змеем" флота.

(no subject)

Date: 2015-12-08 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] porter333.livejournal.com
да ладно объективно. Сова местами потрескивает

(no subject)

Date: 2015-12-08 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
Спасибо за всю серию. Многое расставлено по местам.

(no subject)

Date: 2015-12-08 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] denalt.livejournal.com
Не то чтоб я больше жизни любил советский военно-морской комсостав... Но чисто интересно почему к нему и тому же Сенявину столь разные требования? Кто-то "трусливо бросил", а кто-то "героически сдался":)))

(no subject)

Date: 2015-12-08 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg antonov (from livejournal.com)
Сенявин перед этим выиграл 2 генеральных сражения и провел успешную кампанию на отдаленном театре. В отличие от.

(no subject)

From: [identity profile] denalt.livejournal.com - Date: 2015-12-08 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2015-12-09 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dvim.livejournal.com
Спасибо, очень интересно.

Хотя имхо надо делать скидки на уровень образования и технологии - мы в этом очень очень отставали

August 2020

S M T W T F S
      1
234 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 26th, 2025 09:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios