About Russian Navy, часть шестая
Dec. 8th, 2015 02:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
george_rookeXX век, ВМВ. "Детская болезнь левизны на пути к коммунизму".
Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, однимигалерами мелкими кораблями шведа англичан заборем.
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"
И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))
Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, одними
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"
И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2015-12-09 08:33 am (UTC)Альтернативы нет - страна еще очень небогата. Еще из сборных проектов вспомним СБ-20 - речной колесный буксир-канлодку.
И так же с тр пр 3 - когда денег мало строим то, что универсально, а не заточено на одну цель. Практика войны показала что так лучше чем пара тройка узкоспециализированных кораблей.
>Объясните это англичанам в Энзели.
Давайте не будем делать культа из операции сделанной в МИРНОЕ время в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. Японцы в Чемульпо высаживались то же бед БДК :-)))
>Необходимость высадки малых десантов понимали. Тральщики пр. 3 могли принять 600 десантников, но у них большая осадка
Мы еще слишком бедны что бы строить специализированные вещи. Опять таки опыт Первой мировой.
>Как будем строить коммунизм и проводить мировую революцию?
А мировую революцию отменили вместе с Троцким. Коммунизм строим у себя для чего экономно тратим деньги... Я вот люблю две циферьки - вторая очередь ЗИС в Москве - 2,5 миллиарда рублей, ВСЕ линкорчеки Большой Программы (4 совсоюза и 2 Кронштадта) по плану 2 миллиарда рублей :-) Это к вопросу о "чудовищных тратах на флот" :-)
>При создании 100 тонного бронекатера терялась ж/д транспортабельность, но его можно было вооружить 76 мм орудиями и 122 мм гаубицами.
А нафига нам 100 т бронекатер если есть 230 т монитор? Строить их может все одно - только одна верфь в Киеве.
А 76мм орудиями вооружались и обычные бронекатера имевшие жел дор транспортабельность. И главное с каких боев гражданской войны вылезал опыт что нужна такая громоздилка.
Австро-венгерские большие 160 т бронекатера не предлагать - они кстати запредельно дорогие были - одна турбинная силовая что стоила :-)
>Магазины в системах с обойменным питанием?
Ку ку - магазины в системах с магазинным питанием. У Гочей 25 мм - МАГАЗИННОЕ питание. http://wiki.gcdn.co/images/thumb/c/c2/25type96.jpg/350px-25type96.jpg
13,2мм Гочкисы с жесткой лентой у нас испытаний не прошли да... И да японцы имели КУДА более качественные стали чем СССР. Собственно на NawyWeapons есть технические спецификации по японскому кораблестроению от американских трофейщиков. Да мы и от них отставали то же.
>Даже более развитые страны осваивали более простые эрликоны.
К Эрликону у нас нету сталей на пружины. Кстати об освоении развитыми странами - Великобритания в большой серии УПРОЩЕННЫе "Польстены" осваивала пять лет. Более менее на фронт и флот они пошли с конца 1943 :-) Вот такой вот "простой" Эрликон. Который даже в США ставили в производство два года при неограниченном финансировании :-)
>Голландский пример повод задуматься. Чем должен быть сторожевик, мореходным судном со скоростью 20 узлов или неполноценным миноносцем?
Опыт ПМВ у нас однозначно поняли что сторожевой корабль это либо именно миноносец либо "Голубь" с 10-11 ходом. Тиххоходные сторожевики собирались вооружать из промфлота. Что не так?
>25 мм ствол в 50 калибров не является проблемой.
В 70 карл :-) А с коротким стволом - привет вибрациям автоматики. Первую половину 1930х с этим и трахались. Кстати потому и 61-К и 84-К - когда появилась возможность ставить ствол - появилась возможность и бофорсовскую автоматику скопировать. НЕ раньше.
А уж сказки про волюнтаризм в другой отдел - хотелки то у Тухача какие хочешь были, но возможности промышленности - боль и страдание.
>23 мм автомат должен был производить в Коврове.
ЧЕЙ? :-) Вот в ответе на этот вопрос и ответ почему не сложилось. И не сложилось бы по отдаче.
А МЗА на базе ШВАК с ее тупоголовым патроном и баллистикой? Нафиг нафиг - ДК , даже не ДШК и проще и надежнее и вероятность попасть выше. К чему проекты гильз - какой завод боеприпасы в СЕРИИ будет делать :-)
>Богемия и Моравия поставили оборудование для выпуска стволов и патронов калибра 14,5 мм. Это позволило выпускать ПТР Рукавишникова, ПТРД и ПТРС.
Во во - готовность выпуска патронов МАЙ 1941. Не поздно ли?
(no subject)
Date: 2015-12-09 08:41 am (UTC)Ямато, в те редкие моменты когда цели нормально наблюдал - вел стрельбу великолепно. Строго говоря - лучше всех остальных лк при Самаре.
Да и дневных стрельб по ожидаемому противнику(жирному, не имеющего желания дымить сверх необходимого) они толком не имели. Другое дело, что его никогда не получили. Батареи пмк, работавшие в более привычных для себя условиях, - вели довольно точный огонь даже в Суригао.
В целом по сумме - кто-кто, а яиф-то в подготовку своего состава скорее смог.
(no subject)
Date: 2015-12-09 08:50 am (UTC)Скажем в ПМВ никто толком не пытался воевать в шхерах - ибо зачем.
(no subject)
Date: 2015-12-09 08:51 am (UTC)Да как то не подтверждается американскими данными. Процент попаданий сверхскромный.
Что он стрелял лучше других японских линкоров - это нормально.
>Да и дневных стрельб по ожидаемому противнику(жирному, не имеющего желания дымить сверх необходимого) они толком не имели
Мысль что хорошие котлы не дымят в голову не?
>вели довольно точный огонь даже в Суригао.
И как с попаданиями?
(no subject)
Date: 2015-12-09 08:52 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-12-09 08:58 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-12-09 09:06 am (UTC)Имя сестря, имя (С)
(no subject)
Date: 2015-12-09 09:33 am (UTC)На длинный комментарий отвечу позже. Сейчас нет времени.
(no subject)
Date: 2015-12-09 10:10 am (UTC)Именно что. А собственную военную теорию готовим под собственные цели и требы.
Которая - внезапно - не предусматривала до поры ни действий в шхерах ни тем более действий на азовском море, ни тем более высадок на необорудованное побережье масштабов Таравы.
И дело не в копировании концепций - дело в тех тенденциях что сложились в 1930е. Выше которых прыгнуть было нельзя, это мы сейчас типа такие умные - а тогда перед глазами стоял опыт войны - причем местами НЕВЕРНО (из за нехватки или противоречивости информации) понятый опыт.
(no subject)
Date: 2015-12-09 10:39 am (UTC)Стрельба по сколь угодно высвеченной и визуально видимой цели ночью - совсем-совсем не стрельба днём. При том же Суригао хвост американской линии без РЛС тоже в стрельбу не очень смог.
Сверх стандартных ночных стрельб, причём в первую очередь противоминных батарей - к ночному применению именно линейный флот готовили только Британцы.
(no subject)
Date: 2015-12-09 10:45 am (UTC)А почитать где можно?
(no subject)
Date: 2015-12-09 10:53 am (UTC)По свежему анализу(Лангрена) - строго говоря, почти все фраги линкоров в том бою(Гамблер Бэй, 2 ЭМ) - именно что работа Ямато.
Сюда же и великолепные первые залпы боя.
Отдельно стоит отметить, что вся стрельба - по целям, пусть и иногда наблюдаемым по РЛС, но по основному каналу - в буквальном смысле выскакивавшим. Тот же выскочил из дыма буквально на секунды, но этого хватило для выработки решения&получения полной перчатки(3 460мм, 2 155мм попадания в ЭМ с залпа 6+3 с 18км в эсминец; это, кстати, к вопросу о кучности. Впрочем то, что японские корабли при Самаре укладывали крайне компактные группы американцы итак всегда писали).
> Мысль что хорошие котлы не дымят в голову не?
Простите, что? Не понял вопрос.
>И как с попаданиями?
Американские ЭМ 140мм попадания вполне себе имели. Другое дело, что атаку дивизиона бортовой батарее одного ЛК, к тому же ещё и не сразу введённой в бой(она всё таки казематная) - просто не остановить.
(no subject)
Date: 2015-12-09 11:01 am (UTC)//
О! На выпавшей по этому линкору английской странице в педивикии описаны эпизоды его боевого применения и обилие ссылок на статьи и книжки.
(no subject)
Date: 2015-12-09 12:09 pm (UTC)Вопрос продолжает быть спорным - анализ подводным аппаратом остатков дает больше вопросов чем ответов.
>Тот же выскочил из дыма буквально на секунды, но этого хватило для выработки решения&получения полной перчатки
Ну тут простите я по своей ВУС возмущуюсь - у меня 98000 - то есть я конечно армейский химик но дымзавесы мы учили, в том числе хлорсульфоновые (что были тогда у американцев) а маневренные показатели что эсминцев, что тем более сухогрузов (авианосцы-джипы) я опять таки представляю. То есть на деле эти "секнуды" между маневрами "из завесы - в завесу" - это 2-3 минуты для ЭМ и 5-8 минут для авианосцев :-)
Ну а что японские орудия очень кучные (А то и рекордно кучные - 20см для "Фурутак" и береговых батарей, в одноорудийных установках которые - 60-80 м на 20000м) - это никто не скрывал. Но кучно ложащиеся залпы и ПОПАДАНИЯ - немного разные вещи. Это подствердит английский отряд крейсеров в 1941м при Матапане - 37 НАКРЫТИЙ от итальянцев - нуль попаданий - рекорд невезухи.
>Простите, что? Не понял вопрос.
Корабли 1930х на полном ходу с качественным топливом не дымили. Если японцы на дневной бой зарекались на дымы (это к счастью не так - зарекались они на 25 и 120 кратное увеличение телескопов в канале 10 и 15 м дальномеров :-) - то они ошиблись с нумером мировой войны.
>Американские ЭМ 140мм попадания вполне себе имели.
У меня есть жесточайшие сомнения в адекватности оценки имело ли место 120 - 140 - 152 - 155 мм попадание в американской отчетности. А малый размер осколков фугасного снаряда не дает возможности адекватно даже по кривизне осколка померять калибр. Проверено по ржевской копанине - на малом осколке даже 4 дюйма (105мм) от 6 (150 мм) не всегда отличишь. А вопрос разрыва и пробоины то же вариабелен. Как повезет.
В общем стреляй японцы действительно как учились в 1930е - весь отряд "Джипов" утоп бы.
(no subject)
Date: 2015-12-09 12:51 pm (UTC)Бой с Глазго и Энтерпрайзом показал в первую очередь конкретные тактические косяки немцев.
Огонь в начале-то они развили вполне себе точный, вопрос в том, что сами же подставились потом.
В других боях, где им просто дали стрелять - попаданий немцы добивались вполне себе.
(no subject)
Date: 2015-12-09 12:55 pm (UTC)Вполне точный - как всегда вопрос - а где попадания?
Бой с отрядом Джервиса в Арктике и непопадифились по Эдинбургу снарядами - то же показатель.
В общем с 150мм орудиями на ЭМ немцы переборщили и концептуально, и по выучке л.с.
Блин - говорили же им умные дяди - ставьте армейские 128мм спарки и не парьтесь :-) Нет, мол разные боеприпасы :-)
(no subject)
Date: 2015-12-09 12:58 pm (UTC)Мне вам весь бой пересказывать? Вы его сами хорошо знаете же.
>В общем с 150мм орудиями на ЭМ немцы переборщили и концептуально, и по выучке л.с.
Самое смешное, что 15см башни доставляли по 44-й год включительно.
И сильно подозреваю, что отказ произошёл вовсе не из-за недостатков 15см как таковых, а невозможности в рамках Нарвика иметь их в удобоваримом виде 5 штук.
"Башенные" Наривики зарывались, безбашенные уступали 128-м по плотности огня совсем уж явно.
(no subject)
Date: 2015-12-09 01:01 pm (UTC)Просто нужно помнить, что "экзаменатор" был серьёзным, и за глупости имел свойство наказывать сразу же.
Проводя на теорию эволюции - что называется, just fine: дал живительный пинок по всем направлениям, но не стал непреодолимым барьером. Всё это на возможности США - и получился тот US Navy, который мы знает последние 70 лет. -)
(no subject)
Date: 2015-12-09 01:16 pm (UTC)Учитывая время на отработку цели ПУС&башнями, выработку решений и тупо время полёта снарядов на 18км - это действительно мгновения с т/з корабельного управления огнём.
Т.е. решения скорее всего начали вырабатывать по проявлению части контуров цели, и толком могли и не увидеть(Ямато-то доложил на соединение о потоплении крейсера, как крейсером его опознали видившие и с самого соединения).
>Но кучно ложащиеся залпы и ПОПАДАНИЯ - немного разные вещи.
Именно так. Как из опыта тех же итальяно-британских перестрелок - одни первые накрывают, другие, в лучших традициях, вынуждены больше полагаться на орудия как на дальномеры, но кучно ложат. Зато найдя решение - "фортуна" уже не подведёт.
По аналогии с теми же японцами, от попаданий которых американцы при том же Самаре действительно отлично уходили маневрированием. Зато когда попадались - попадания сыпались сразу гроздьями.
В случае с боем линкоров, в маневрировании явно более скованных - подход определённо имеет резон, на мой взгляд. Тем более, что он позволял сохранить приемлемую кучность даже на 30+ дистанции(знаменитые залпы по Вайт Плейнс; заменить там эскортник на цель размером с Каролину - и с большим шансом будет вместо одного взрыва под днищем - 3 попадания с 6 орудийного залпа).
>Корабли 1930х на полном ходу с качественным топливом не дымили.
Была тут где-то фото идущих самым полным крейсеров Да Зары. Хвост от горизонта до горизонта) Но это просто пример.
>Если японцы на дневной бой зарекались на дымы
Они не зарекались. При попытке закрыть линию дымами оппонентом - он в первую очередь испортит управление огнём сам себе, и уже потом - противнику. Авианосцам же прямая видимость была совершенно ни к чему.
>В общем стреляй японцы действительно как учились в 1930е - весь отряд "Джипов" утоп бы.
Он бы и утоп, когда японцы вышли на наветренную позицию. Таффи 3 сделала что могла и тянула время сколько могла, но к концу боя её песенка действительно подходила к концу.
Но этого оказалось достаточно.
(no subject)
Date: 2015-12-09 01:21 pm (UTC)Вот и я говорю - одно попадание НАД кочегаркой в "Глазго" - это ребята учитывая число стволов и приборов управления огнем - не фонтан да.
>Самое смешное, что 15см башни доставляли по 44-й год включительно.
На бесптичье попа соловей - 127мм орудия в тех же условиях были бы практичнее хотя бы потому что реально стреляли вчетверо чаще, особенно при качке и в плохих погодных условиях.
>И сильно подозреваю, что отказ произошёл вовсе не из-за недостатков 15см как таковых,
Именно из за недостатков - матросики вручную не могут нормально возиться с 40 кг снарядом а двухорудийная "башенно-палубная" установка оказалась ненадежной и заливаемой какашкой.
И спарка 128мм весила 25-28 т вместо 60 у спарки 150мм. Почувствуем разницу.
(no subject)
Date: 2015-12-09 01:23 pm (UTC)Именно поэтому борьба Японии столь безнадежно пронзительна :-)
(no subject)
Date: 2015-12-09 01:30 pm (UTC)Не не - время работы тогдашних централей - куда как меньше. Собственно "вычисление для первого залпа" - это решенная задача в 1930е :-)
>(Ямато-то доложил на соединение о потоплении крейсера, как крейсером его опознали видившие и с самого соединения).
Потеря квалификации моряков. Собственно неудивительно - ибо лучшие сточились в боях 1942-43, остальные не имели тренировки.
>одни первые накрывают, другие, в лучших традициях, вынуждены больше полагаться на орудия как на дальномеры, но кучно ложат
Именно так - рулит выучка л.с. И обстрелянность в боях. А вот с этим у Хасирского флота за время оперативной паузы и были проблемы. Японцы и на ТКР в 1942м не блистали процентом попаданий из пушек (вспомним страдания по обстрелу эскадры Доормана , это хорошо хоть торпеды попали - 4 из почти сотни :-) а дальше наступила беда.
>В случае с боем линкоров, в маневрировании явно более скованных - подход определённо имеет резон, на мой взгляд.
Ну японский процент попаданий даже днем и в идеальной обстановке показали даже командорские острова в 1942м. Не добить "Солт лейк мару" :-) И кстати про цель размером с Каролину - таки опять сомнительно. РАССКАЗЫ как мол близко ложились снаряды - это одно, а объективного контроля то нету.
>Была тут где-то фото идущих самым полным крейсеров Да Зары.
Вы ту нефть что добывали у Муссолини на севере Италии нюхали? Там же серы полно :-)
>При попытке закрыть линию дымами оппонентом - он в первую очередь испортит управление огнём сам себе,
И на это дымы ставить умели - топы мачт и директора ВЫШЕ дыма. Прямые руки рулят завсегда. Кстати так американцы ставили дым при высадках десантов - закрывая линкор с эсминца так что бы топы с директорами торчали вверх :-)
>Он бы и утоп, когда японцы вышли на наветренную позицию.
Ну так нервы у командира были еще слабее подготовки экипажей.
(no subject)
Date: 2015-12-09 02:24 pm (UTC)Хотя имхо надо делать скидки на уровень образования и технологии - мы в этом очень очень отставали
(no subject)
Date: 2015-12-09 02:38 pm (UTC)Тарава конечно интересный пример. Эпическая высадка на атолл, защищенный пушками времен русско-японской войны. С поддержкой нескольких линкоров.
Опыт войны был. В 1920-е прекрасно понимали, какие классы кораблей надо строить. Потом политическое руководство страны спускало программу, которая не учитывала возможности кораблестроительной промышленности и реалии ТВД.
(no subject)
Date: 2015-12-09 02:38 pm (UTC)Сначала обнаружение, приказ на открытие огня.
Время самого решения - да, быстрое.
Время на получение параметров движения цели - требует как минимум отлова цели директором, главным и башенным дальномером башни №2.
Серия замеров&получение среднего значения, получение минимальной картины движения цели в СК корабля.
Некоторое время на ввод - получение решения, секунды, но - не мгновенно.
Правки двух артиллеристов(ПУС-то считает движение цели прямолинейным равномерным) - для ГК и ПМК отдельно.
И только потом - отправка данных по стрельбе.
Ещё сколько-то на доводку башен&стволов.
Залп.
Полминуты путешествия для полуторатонных чушек, для 155мм снарядов - секунд на 5-7 больше(косвенно можно прикинуть по разнице скорости вращения башен куда смотрели орудия, если конечно цель получить мгновенное накрытие не стояла изначально).
Минута в перечисленном есть совершенно точно.
>Собственно неудивительно - ибо лучшие сточились в боях 1942-43, остальные не имели тренировки.
?! Всё соединение?
Даже не учитывая того, что на линкоры японская система итак отправляла лучших заведомо - в 42-43 сточились экипажи авианосцев и эсминцев(и то, как сточились: значительная часть ЭМ соединения - вполне себе ветераны). Крейсера не стачивал особо никто.
Просто не нужно требовать чудес в действительно дымной ситуации, ситуация "фигпоймёшь что это там" - в оптику с хвузначной магнитудой очень реальна. В трёхзначную дальномеров - наверное уже нет, но идентификация цели не их задача.
>вспомним страдания по обстрелу эскадры Доормана
Учитывая то, что там же было достигнуто самое дальнее крейсерское попадание(Экзетер), и что сами ABDA в дуэли крейсеров не попали вообще - такое себе.
В дневных боях 42-43 годов с попаданиями плохо у обоих сторон, но сравнение обычно сильно в сторону Японцев. Что там, что при Коммандорских о-вах.
> добить "Солт лейк мару"
Солт Лейк Сити остановился уже закрытой дым. завесой и где-то там же начали выход в атаку американские ЭМ. Потом же возможность добить СЛ была упущена.
p.s. я не японист, но мару к боевому кораблю?
>И на это дымы ставить умели - топы мачт и директора ВЫШЕ дыма. Прямые руки рулят завсегда. Кстати так американцы ставили дым при высадках десантов - закрывая линкор с эсминца так что бы топы с директорами торчали вверх :-)
Фича в том, что по торчащим марсам&надстройкам уже кое-как стрелять можно. А вот небольшой факап, и свои уже не видят ничего. Это собственно Ютланд показал, когда немцы британскую завесу тоже сочли "хитрым планом", ибо мачты торчали. И даже хуже попадать стали. Правда, всё равно попадали.
>Ну так нервы у командира были еще слабее подготовки экипажей.
Ну, хороший комплимент экипажам.
В положение Куриты себя поставьте к тому моменту, ага. И с доступной ему информацией и задачей.