About Russian Navy, часть третья

[george_rooke]

"Пар и броня", век XIX.

Собственно что случилось в веке XIX-м?
На мой взгляд произошла простая вещь.
На флот попробовали возложить уже генеральные, стратегические задачи.
Началось все за здравие - новая Архипелажская экспедиция, Афонское и Тенедосское сражения. Но оказалось, что реально наш неплохой региональный флот противостоять настоящим морским державам не мог.
Поэтому как хорошо себя флот проявил в русско-турецкой войне 1807-1811 годов, так плохо он себя проявил в русско-английской войне и борьбе с французами.
Для Сенявина еще можно найти смягчающие обстоятельства, но вот для Ханыкова и т.д. - не получится при всем желании. Отговорки на самом деле веселили безмерно: «Ханыков — человек суеверный, ничего не предпринимавший в те дни, которые наметил несчастными». Я лично считаю, что это - пять с плюсом! Это даже круче, чем "Виноваты лошади!" Фермора.
То есть нерешительные и робкие действия против морских держав оговаривались чем угодно, только не обычной, посконной правдой - нас к этому не готовили и мы боимся.
Александр Палыч флотом не занимался от слова совсем, и тот же Севастополь в 1830-м представлял из себя ровно то, чем был во времена Светлейшего. Как писал Лазарев: "Адмиралтейство беднейшее, состоящее более из мазанок, магазины тоже, казарм только две, в которых можно жить, а остальные без полов и потолков."
Собственно Михаил Петрович Лазарев, став в 1834 году командующим Черноморским флотом, и попробовал сломать систему. Не долго думая он взял за основу английскую систему, где помимо старшинства к тому времени главную роль играл ЦЕНЗ.
Кстати, можете оценить - по реформам Лазарева у нас внятных книг и исследований нет в принципе, не это ли доказательство того, что никому из морских начальников наш собственный опыт был неинтересен? Все ограничивается только историками 60-80-х годов XIX века, чьи труды во многом были написаны, так сказать, "по свежим следам".
Как раз в годы, предшествующие Крымской войне, был полностью перестроен и оснащен Севастополь, наконец-то наши корабли могли выходить в море поздней осенью и зимой. Апофеозом был Синоп, который, на минуточку, состоялся 30 ноября 1853 года, то есть почти зимой.
Лазарев же воспитал агрессивных командиров, среди которых стоит отметить прежде всего контр-адмирала Корнилова.
Ну а как раз в 1854-55 годах состоялся час Х.
Самое смешное, что не выдержали испытания прежде всего адмиралы и капитаны кораблей, за исключением нескольких.
Капитаны флота были как резко против плана нападения на Босфор, разработанного Корниловым и Меншиковым в марте 1853, так и против боя на море с англо-французской эскадрой в 1854-м. ВСЕ капитаны кораблей проголосовали за затопление. Только Корнилов был против.
Почему такое пристальное внимание именно ЧФ? Да потому что реформы Лазарева были по сути местными, черноморскими. На Балтике человека, подобного Лазареву, не случилось.
И опять-таки - психология. Психология регионального флота. Заключающаяся в том, что война на море с морскими державами невозможна.
Вот с такими же региональными - да не вопрос! И в той же войне с Турцией 1877-1878 годов лихие миноносники Макаров, Рожественский, Дубасов, и т.д. Те самые лейтенанты, которые стали адмиралами в русско-японскую.
При этом опять-таки, что в Крымскую, что в русско-турецкую - активные действия наш флот вел на Черном море, а основной корабельный состав держал на Балтийском. Соответственно для большинства балтийцев опыт что той, что другой войны прошел мимо.
Самый кричащий пример - это три 44-пушечных супер-фрегата на Тихом океане во время Крымской войны - "Диана", "Паллада" и "Аврора". Пока англичане на уровне Палаты Лордов обсуждали "проблему русских крейсеров в Тихом океане", Путятин и командир "Авроры" писали в Морское ведомство записки, "что мы здесь одни, не знаем что делать, спасите нас". Излишне говорить, что все корабли и экипажи были с Балтики.
Лазаревская система повсеместно была введена во всем русском флоте только во время реформ 1881-го года. То есть до простой мысли - что повышение в звании должно происходить только вместе с увеличением опыта - дошли только через 80 лет после Наполеоники!
Но дойдя все же до одной вещи - не дошли до другой.
Всем понятно, что хороший фигурист чаще всего плохой игрок в хоккей.
Что хороший пловец наверное хреновато играет в водное поло.
Профессия военного моряка - это не только плавания. Это еще и стрельба, и маневрирование, и учения за учениями. Собственно прибывший в Порт-Артур Макаров и начал с учений. Как ходить в кильватер строем. Как стрелять. Как тралить и минировать.
Но об этом уже в следующей серии.
Пока что можем констатировать, что в XIX веке у флота исчезли региональные задачи, попытка решить задачи гегемонии на море он успешно провалил, и что весь XIX век наш Генштаб ломал головы над применением флота в составе вооруженных сил страны.
То есть главное отличие XVIII века от XIX - что если в "куртуазные времена" цари и царицы знали, зачем им нужен флот, какие задачи он должен исполнить, какие ему не под силу, и строили флот в соответствии с этими принципами, то "век пара и брони" - это период "метаний и терзаний". С соответствующими результатами.

Comments

[bippx.livejournal.com]

Но ведь поставленная задача по захвату проливов так и не была решена до самого конца империи, и отказа от неё то же не было. Просто начиная с определенного момента в противниках кроме турок добавились ещё англичане с французами.

Что сделали по её решению флотские в 19 веке?

[george-rooke.livejournal.com]

Флотские имели за 19 век ТРИ возможности взять проливы. 1807, 1833 и 1854. Все три раза их от этой задачи отодвинуло политическое руководство страны. Которое само не верило в силы флота.
А если руководство не верит, то как может флот сам в себя верить?

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Самоподдерживающийся дуэт? Флот не верит в себя, политики не верят во флот и далее по кругу?
Но где же начало? Как потеряли драйв и готовность драться с кем угодно. Ведь шведы в свое время были убер-врагом, но на свеев петровские мареманы и с галерами нобигали без компромиссов.

[bippx.livejournal.com]

"начиная с определенного момента в противниках кроме турок добавились ещё англичане с французами."
А что именно флотские по этому поводу делали? Системно, так сказать, в рамках изготовления инструмента? Какие планы строили по преодолению противодействий англичан или французов в морских делах? Какие действия произвели во их исполнение?

Политическое руководство и армейские действия по решению этой задачи предпринимали, а что делал флот?

[george-rooke.livejournal.com]

Понимаете ли, почти век 1712-1812 с малым перерывом наш флот жил под зонтиком защиты английского флота.
Мы очень сильно привыкли, что Роял Неви решает за нас глобальные проблемы, а с маленькими мы сами справимся.
Английские офицеры составляли довольно большую и самую образованную и активную часть флота.
Корабли строились по английским чертежам, английскими или учившимися в Англии специалистами.
И вот настало время, когда Англия из нашего союзника превратилась в противника. И заместить её оказалось некем.
До поры до времени не делали ничего, первую попытку создать пусть небольшой, но хороший, крепкий флот сделал Лазарев.
Но психологию переломить не получилось.
Вторая попытка - это с 1880-х до русско-японской. И на щит взята французская доктрина крейсерской войны.
Она с треском провалилась уже в 20 веке.
Поговорим об этом следующей части, но я просто пытаюсь объяснить, почему я называю 19 век периодом разброда и шатаний.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Пасиба, так все стало более-менее понятно.

[bippx.livejournal.com]

Ну то есть проблема не в том, что флоту не ставили задач, а в том, что флотские все поголовно были английскими агентами и всячески противодействовали их решению
А в 1880х были перевербованы французами и опять всячески противодействовали решению поставленных перед ними задач.

[george-rooke.livejournal.com]

Причем здесь агенты - не понял, конечно. Ибо тогда в нашем автомобилестроении вообще одни иностранные агенты сидят уже лет 100, но по факту получилось именно так - свою вменяемую  стратегию разработать не получилось.
А от стратегии пляшет и тактика, и кораблестроение, и подготовка.

[bippx.livejournal.com]

Ну вы же сами пишете -вменяемую стратегию борьбы с английским флотом не смогли разработать так как "английские офицеры составляли довольно большую и самую образованную и активную часть флота". Вообще таких людей как раз и называют агентами влияния, в данном случае английскими агентами.

Так что первое, что надо было делать с императорским флотом в 19 веке - это разогнать нахрен всех офицеров или хотя бы натравить на них "сердюкова". Ну это если доверять вашему мнению.

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Возможно, вам следует обратиться к
http://poskladam.ru/k/key_obuchenie_chteniu_doshkolnikov_igra.html
или просто перечитать букварь?
Тогда вы не будете вместо
"Английские офицеры составляли довольно большую и самую образованную и активную часть флота"
читать
"флотские все поголовно были английскими агентами".

[bippx.livejournal.com]

Походу это вам букварь читать надо:
"Агент влияния — лицо, ведущее распространение идей какой-либо организации в среде людей, к этой организации не принадлежащих. В политике агенты влияния обычно продвигают интересы иностранных государств или политических партий"

[moshushi.livejournal.com]

>Так что первое, что надо было делать с императорским флотом в 19 веке - это разогнать нахрен всех офицеров или хотя бы натравить на них "сердюкова". Ну это если доверять вашему мнению.

Проблема в том, чтобы управлять кораблем нужно образование. Если грубо говоря вместо генерала поставить сержанта, то он худо-бедно (с сумашедшими потерями) может с ненулевой вероятностью победить.

Если вместо капитана поставить матроса - корабль утонет до встречи с противником.

Английские офицеры в морском флоте - это три поколения офицеров. Буквально дед, отец, сын - адмиралы. Для равноценной замены.... скажем так нужен комлекс мероприятий расчитанный на десятилетия.

[bippx.livejournal.com]

Ну так в Крымскую войну корабли и утонули до встречи с противником, может ну их нафиг, династии потомственных агентов английского влияния? Боцманы хотя бы победить попробуют и может у них даже получится? Или по-революционному - семьи в заложники, а к каждому капитану коммисара из патриотичных боцманов/армейских офицеров? Даже англичан англичанами коммисары из сухопутных офицеров сделали.

[moshushi.livejournal.com]

Не утонули, а затопили, что в данных обстоятельствах в данное время не лишенно смысла.

>Боцманы хотя бы победить попробуют и может у них даже получится?

Угу, предлагаю начать с назначения стюардес пилотами авиалайнеров, для борьбы с истребителями противника, в качестве усиления придавать преданных патриотичных комиссаров из армейских, они хоть попытаются сбить истребитель противника.

>Даже англичан англичанами коммисары из сухопутных офицеров сделали.

Англичан англичанами сделали частные школы и университеты. Сейчас, в век GPS, как-то забывается, что просто определить координаты точки А и точки Б не самая тривиальная задача в то время.

[bippx.livejournal.com]

Сейчас в век GPS забывается, что во времена оны частные школы и университеты учили 3 мертвым языкам и парочке живым, но не давали даже основ математики. И что на заре Royal Navy навигаторы и командиры составляли 2 непересекающиеся касты.

[moshushi.livejournal.com]

> во времена оны частные школы и университеты учили 3 мертвым языкам и парочке живым

Скорее Аристотелю, Титу Ливию и т.д. Что позволяло и строить империю, и вести дипломатию, и управлять командой на корабле.

В это время на Богоспосаемой вместо "лево-право" учили "сено"-"солома". Так что имело смысл выписывать капитанов из Голландии, потом Англии и т.д.

[bippx.livejournal.com]

Крутите-вертите, обмануть хотите, господин Иллюзионист?

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Не тратьте время на дурачка :-) лучше напишите продолжение :-))

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Но ведь поставленная задача по захвату проливов так и не была решена до самого конца империи

Была решена. Ункяр-Искелесийский договор, 1833 год. Лазарев (который М.П.) его и подписал.

[bippx.livejournal.com]

Это паллиатив требующий как минимум готовности перепоказать в дальнейшем.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Войска на Босфоре были?
Были.
Почему они оттуда ушли -- совсем другая история...

[bippx.livejournal.com]

Ещё раз повторю - этот договор, как и конвенция Монтрё требует и от флота, и то армии, и от политического руководства готовности открыть проливы силой на случай отказа турков их соблюдать.
А значит и задачу готовности к действиям по захвату проливов с флота не снимает.
Наоборот, от таких договоров турки могут отказаться только заручившись поддержкой великих держав/сверхдержав. Т.е. сходу задает уровень - тогда противодействие флоту Англии и/или Франции, сейчас США и НАТО.

[Сергей Анохин (from livejournal.com)]

Были они там по причине, происходящей из Египта, а не из Севастополя или Санкт-Петербурга. Потому и сперва ушли, а потом не вернулись

[uldorthecursed.livejournal.com]

Спасибо, кэп :-)
Но мы говорим о фактах -- а не о подробностях их происхождения...

[Сергей Анохин (from livejournal.com)]

А причинно-следственная связь к фактам отношения не имеет?