Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[karlan222.livejournal.com]

У Турции оказались вменяемые правители в то время. Они и построили национальное турецкое государство. В РФ же у руля оказались сторонники "многонационалочки" и "русских не существует". С соответствующими результатами.
Вероятно пока люди с засранными СССР мозгами правят изменений не приходится ждать. Придет новое поколение выросшее уже в РФ и русское национальное государство будет построено.

[george-rooke.livejournal.com]

У Турции вменяемые правители в то время????
Facepalm.jpg
.....

[bisey]

Аккуратно снимаю очки и становлюсь в позу фейспалма рядом.

[minchuk-p.livejournal.com]

"Русский националист" (впрочем как и "русский либерал") - похож на морскую свинку, которая и не свинка и не морская... :D

[alexkussul.livejournal.com]

О боги... К российскому правлению ещё и наци-надстройку лепить?! Эдакого никакой базис не потянет...

[fatangryopossum.livejournal.com]

Даже не знаю, какую Вам терапию предложить: то ли дать ёршик для прочистки "засранных СССРом" мозгов, то ли посоветовать Вам жизнерадостно похрустеть булкой - мол, не все еще у Россиюшки потеряно".

Да, для русского Вы подозрительно плохо владеете письменной речью.

[minchuk-p.livejournal.com]

А "национальное государство" у Вас предполагается в пределах Волго-Окского междуречья или чуть-чуть поболее?

[uldorthecursed.livejournal.com]

"Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству,"

Периодически устраивать резни армян с 1890-х или закрывать глаза на художества местных "гамидовцев" (гамидие) -- это такой способ обеспечивать лояльность? Интересный подход... :-)

Да, главной проблемой правительства в Константинополе было "пробуждение национального самосознания" на местах. В том числе турецкого, хотя и не только. Заметим: чуть раньше турки обеспечили себе такие же проблемы с греками -- причем в те времена армяне еще оставались лояльными. Да, греки тоже были хороши, без вопросов. Но повесить патриарха или обезлюдить Хиос -- это уже за гранью, и это турки...

Угу, Османская империя к началу ХХ века оказалась в жутком положении: пробуждавшиеся нации начали тянуть одеяло каждая в свою сторону, а модернизация вызвала в массах, особенно деревенских анатолийских, волну реакции в виде вспышки религиозного (в первую очередь) фанатизма.

И Энвер тут не при чем -- он как раз изначально опирался на армян и был классическим "надэтническим" имперцем. Просто он в реале оказался слабым лидером, романтическим говоруном (этакий турецкий Керенский) -- и когда волна национализма захлестнула все, радостно поплыл по течению. Ну так и катился по наклонной, пока его комбриг Мелькумов не пристрелил...

Вот Кемаль (турецкий Ильич) в этом плане оказался куда более сильным и адекватным: он осознал, что без обмена населением проблему уже не решить (хотя этночисткам тоже особо не противился, но официально их не одобрял). Зато ему удалось успешно придушить религиозный фанатизм.

Сейчас проблема поднимается снова -- и этническая (курды), и с религиозным оживлением. Но Эрдоган -- не Кемаль... а скорее Энвер.

[cangoose-si.livejournal.com]

Эрдоган, вообще говоря, продукт и организатор религиозной волны. И наивно было бы от него ожидать противодействия. Да и курды - проблема не новая. РПК рубилась с Анкарой лет 20-25, при сочувствии большинства местного мирняка.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Периодически устраивать резни армян с 1890-х или закрывать глаза на художества местных "гамидовцев" (гамидие) -- это такой способ обеспечивать лояльность? Интересный подход... :-)

Вы изучили бы историю полностью. Почти во всей литературе на русском языке не пишется о массовых убийствах османских мусульман армянскими боевиками, а количество убитых армян приводиться исключительно по армянским источникам.
Между тем согласно самим же армянским боевикам, они (армянские революционеры) уничтожили целою курдское племя.
Сделали они лишь для того, чтобы спровоцировать ответное убийство армян и тем самым вызвать вмешательство европейских держав.
Да и посмотрите мой пост в самом конце дискуссии.

[andrew-vdd.livejournal.com]

> Но повесить патриарха или обезлюдить Хиос -- это уже за гранью, и это турки...

А вас не смущаются тот факт, что уроженец Хиоса Георгиос Стравелакис (Georgios Kalkias Stravelakis) стал премьер министром Туниса, и будучи премьер-министром всячески помогал своим племянникам, учившимся в Париже?
Согласно версии доступной на русском языке, они не должны были остаться в живых.
Может быть разумнее предположить, что ВСЕ европейские страны были против Османской Империи, они же и писали официальную историю?

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Угу, Османская империя к началу ХХ века оказалась в жутком положении: пробуждавшиеся нации начали тянуть одеяло каждая в свою сторону, а модернизация вызвала в массах, особенно деревенских анатолийских, волну реакции в виде вспышки религиозного (в первую очередь) фанатизма.

Алексей Миллер ( и я за ним) считает, что без усиленного внешнего политического, экономического и самое главное военного вмешательства Османская Империя преодолела бы все трудности и сохранилась бы.
Как я написал в другом посте, многие городские армяне и греки дома говорили на турецком языке. Т.е. османский плавильный котел работал и работал весьма эффективно.
Все национальные движения без внешней военной поддержки потерпели бы поражение. Например, на территории Дунайского Виалета (Болгарии) болгары были в меньшинстве.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Хорошая статья, веселая. И ведь весь смысл можно было уложить в "Не мы, тюрки, такие, жысть такая."

[george-rooke.livejournal.com]

Нет. Я просто на минуточку предлагаю забыть что вы русский, и посмотреть на мир глазами турок.
Если хочется - замените Турцию на Россию, а армян на украинцев.

[pascendi.livejournal.com]

Вообще-то турки в Армении не делали ничего такого, что они не делали раньше (и не сильно раньше, кстати) на территории Македонии -- руками переселенных туда албанцев.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Вы бы изучили, что болгары, греки, сербы и черногорцы делали с османскими мусульманами и выяснили бы "кто первым начал".

[alekzander-s.livejournal.com]

Постов через пять можно ждать записей в стиле "Гитлеру пришлось так поступить с евреями"?

[george-rooke.livejournal.com]

Посмеялся.

[govorilkin.livejournal.com]

да, а что?
изначально планировалось их ограбить и выпнуть за границу, но тут "англичанка нагадила" евреев отказались принимать где бы то ни было, а раз маховик запущен, то чем останавливать, проще евреев отправить под него

[kis-kisych.livejournal.com]

Поздравляю! Вы первым же комментом задействовали Закон Годвина.

[nosikamik000.livejournal.com]

немного не в тему- где можно найти инфу(ЖЖ, форум) про гуситские войны?
спасибо.

[Аркадий Семенов (from livejournal.com)]

Между прочим, турки разгромили арабские организации в Леванте и порезали лидеров еще до начала Арабского восстания 1916. Так с единоверцами тоже не срослось

[andrew-vdd.livejournal.com]

Вы знаете, я уже несколько лет потихоньку изучаю историю Османской Империи 19 века. Читаю, в основном, англоязычных авторов, хотя есть и одна неплохая монография на русском языке, написанная во времена СССР.
Пришел к следующему мнению: 90% написанного на русском языке об Османской Империи не соответствует действительности. Либо искажены обстоятельства, либо замалчиваются некоторые данные, либо просто идет вранье.
Хотелось вы остановиться на "эксцессах" в отношении османских мусульман (турок тогда не было).
Согласно демографическим подсчетам с 1821 года (война за независимости Греции) по 1922 год погибло 5.5 миллионов османских мусульман и еще пять миллионов было депортировано.
Для понимания масштаба приведу следующую цифру: Перед Первой Мировой Войной в Анатолии проживало около 15 миллионов человек.
Даже если разделить эти цифры на двое, то все равно получаться относительные гигантские потери.

[bippx.livejournal.com]

А что такое османские мусульмане? Боснийцы или курды к ним относились? Арабы?

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Это не верно. Очень часто предотвращали и об этом даже написано в англоязычной энциклопедии.