Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[karlan222.livejournal.com]

У Турции оказались вменяемые правители в то время. Они и построили национальное турецкое государство. В РФ же у руля оказались сторонники "многонационалочки" и "русских не существует". С соответствующими результатами.
Вероятно пока люди с засранными СССР мозгами правят изменений не приходится ждать. Придет новое поколение выросшее уже в РФ и русское национальное государство будет построено.

[uldorthecursed.livejournal.com]

"Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству,"

Периодически устраивать резни армян с 1890-х или закрывать глаза на художества местных "гамидовцев" (гамидие) -- это такой способ обеспечивать лояльность? Интересный подход... :-)

Да, главной проблемой правительства в Константинополе было "пробуждение национального самосознания" на местах. В том числе турецкого, хотя и не только. Заметим: чуть раньше турки обеспечили себе такие же проблемы с греками -- причем в те времена армяне еще оставались лояльными. Да, греки тоже были хороши, без вопросов. Но повесить патриарха или обезлюдить Хиос -- это уже за гранью, и это турки...

Угу, Османская империя к началу ХХ века оказалась в жутком положении: пробуждавшиеся нации начали тянуть одеяло каждая в свою сторону, а модернизация вызвала в массах, особенно деревенских анатолийских, волну реакции в виде вспышки религиозного (в первую очередь) фанатизма.

И Энвер тут не при чем -- он как раз изначально опирался на армян и был классическим "надэтническим" имперцем. Просто он в реале оказался слабым лидером, романтическим говоруном (этакий турецкий Керенский) -- и когда волна национализма захлестнула все, радостно поплыл по течению. Ну так и катился по наклонной, пока его комбриг Мелькумов не пристрелил...

Вот Кемаль (турецкий Ильич) в этом плане оказался куда более сильным и адекватным: он осознал, что без обмена населением проблему уже не решить (хотя этночисткам тоже особо не противился, но официально их не одобрял). Зато ему удалось успешно придушить религиозный фанатизм.

Сейчас проблема поднимается снова -- и этническая (курды), и с религиозным оживлением. Но Эрдоган -- не Кемаль... а скорее Энвер.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Хорошая статья, веселая. И ведь весь смысл можно было уложить в "Не мы, тюрки, такие, жысть такая."

[pascendi.livejournal.com]

Вообще-то турки в Армении не делали ничего такого, что они не делали раньше (и не сильно раньше, кстати) на территории Македонии -- руками переселенных туда албанцев.

[alekzander-s.livejournal.com]

Постов через пять можно ждать записей в стиле "Гитлеру пришлось так поступить с евреями"?

[nosikamik000.livejournal.com]

немного не в тему- где можно найти инфу(ЖЖ, форум) про гуситские войны?
спасибо.

[Аркадий Семенов (from livejournal.com)]

Между прочим, турки разгромили арабские организации в Леванте и порезали лидеров еще до начала Арабского восстания 1916. Так с единоверцами тоже не срослось

[andrew-vdd.livejournal.com]

Вы знаете, я уже несколько лет потихоньку изучаю историю Османской Империи 19 века. Читаю, в основном, англоязычных авторов, хотя есть и одна неплохая монография на русском языке, написанная во времена СССР.
Пришел к следующему мнению: 90% написанного на русском языке об Османской Империи не соответствует действительности. Либо искажены обстоятельства, либо замалчиваются некоторые данные, либо просто идет вранье.
Хотелось вы остановиться на "эксцессах" в отношении османских мусульман (турок тогда не было).
Согласно демографическим подсчетам с 1821 года (война за независимости Греции) по 1922 год погибло 5.5 миллионов османских мусульман и еще пять миллионов было депортировано.
Для понимания масштаба приведу следующую цифру: Перед Первой Мировой Войной в Анатолии проживало около 15 миллионов человек.
Даже если разделить эти цифры на двое, то все равно получаться относительные гигантские потери.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Это не верно. Очень часто предотвращали и об этом даже написано в англоязычной энциклопедии.