About Russian Navy, часть четвертая
Dec. 7th, 2015 11:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
george_rookeXX век, "Трест, который лопнул". РЯВ.
Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.
Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.
Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.
Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2015-12-12 03:10 pm (UTC)Итого: у вас корпус длиной в А-П, шириной в А-П и с его осадкой. Это 17К. Просто чтобы убрать машины "России" пониже, вы накинули 5К водоизмещения. Действительно, почему нет, ведь благодаря вашему открытию, корпус имеет фиксированную стоимость.
>Немцы вполне неплохо компоновали трехвальные установки.
Неплохо их компоновали французы. А немцы их компоновали как обычно и без особых отличий от РИФ. И если вы собираетесь использовать такие компоновочные решения, то всё, что у вас получится - увеличенная копия.
>При сокращении и оптимизации сортамента - те же 4 милн.
Говорите проще - вы поняли, что никакими 12 миллионами тут даже и не пахнет, включили читы и потому ваш более крупный корпус, который вы собрались сделать ещё быстрее, стоит столько же, сколько и меньший. Просто потому что.
>И тут все же машины для которых не надо создавать новый проект
А какая разница? Все русские машины это копии/переработки иностранных. Проект создавали там, а тут лишь упрощали, масштабировали и деньги брали. Никаких дорогостоящих проектных работ не проводилось в принципе (да и там проектные затраты не были определяющими). Основные составляющие конечной цены - откаты и наценки, стоимость материалов, работа. И 210 тут именно средняя величина.
>до брони доходим - 3300 т брони
Аппетит приходит во время еды.
>ибо нет вычурно гнутых поверхностей
Да не играли они никакой роли. Главное отличие в корпусах между Цезарианце-Бородинцами и Пересветами - у первых в корпус входила нижняя палуба (и ПТ переборка).
>ГОЛОВНОЙ
Головной что? "Бородино" это Новое Адмиралтейство. Звучит как диагноз. А дёшево было у остальных.
>И главное экономия времени по сравнению с многократными переработками французского проекта
В 1898 году "Победу" заложили потому, что ничего лучше на тот момент не было. А вашего монстрика нужно проектировать с нуля. Потому как он не только с "Ретвизаном", но и с "Победой" не имеет ничего общего.
(no subject)
Date: 2015-12-12 04:25 pm (UTC)Замечу лишь по мелочи
Про машины - "А какая разница? " - время.
>Головной что?
Ну как бы официально головной в серии :-)
>В 1898 году "Победу" заложили потому, что ничего лучше на тот момент не было.
При этом не особо рефлексируя перепроектировали ей корпус :-)
(no subject)
Date: 2015-12-12 05:08 pm (UTC)Чем жертвовать ради снижения коэффициента полноты?
>время
Время уходило не на расчёты, а на тех. процессы.
>Ну как бы официально головной в серии
На деньги-то это влияет как?
>При этом не особо рефлексируя перепроектировали ей корпус
Убрав обшивку и сократив межпалубное расстояние. Теоретический чертёж и компоновка никаких существенных изменений не претерпевали. А тут надо начинать с самого начала.
(no subject)
Date: 2015-12-12 05:48 pm (UTC)Андрей http://lib.rus.ec/i/54/477254/pic_5.jpg_0
Ослябя http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/pictures/04.jpg
С обводами как было принято в конце 1890х - в габаритах Андрея и будет те самые 15000т если задаться целью сделать так а не иначе...
>Время уходило не на расчёты, а на тех. процессы.
На расчеты , согласования и "движение бумаг"
И о чертеже - так можно и Пересвету СУЩЕСТВЕННЫХ изменений не давать - масштабировать и тогда уже умели. А вот несущественные изменения "Победы" - они как раз все одно почти полная переделка корпуса оказались. И ничего - не жужжали
(no subject)
Date: 2015-12-12 07:08 pm (UTC)На "Пересветах" продольное расположение котлов. На "Андрее" - поперечное.
Вот что это значит на практике:
Легко можно заметить, что определяющей является ширина котельных платформ. И в таком вот "кирпиче" жертвовать нечем. А вне его всё и так срезано по бронепояс. У вас же ведь будет бронепояс в оконечностях, верно?
>На расчеты , согласования и "движение бумаг"
Там просто отсутствовало КБ, которое могло бы генерировать нечто подобное. Инженер вполне мог руководить процессом прямо на производстве. Прямое следствие из общей научно-технической несамостоятельности.
>они как раз все одно почти полная переделка корпуса оказались
Надеюсь, вы в курсе, что в те дикие времена все детальные решения по корпусу принимались уже на верфи, а сверху лишь спускали набор ценных указаний и общих чертежей? Собственно, Бородинцы и стали первыми русскими линкорами, которые именно что спроектировали в том смысле, который обычно подразумевается сейчас под этим процессом. Не обошлось без эффектов первого блина и семи нянек. А до этого, фраза "полная переделка корпуса" суть бессмыслица. Он у всех кораблей был уникальный. Но речь шла не о монтаже металла на стапеле, а о предшествующих решениях, начиная с выбора формы корпуса.
(no subject)
Date: 2015-12-12 07:22 pm (UTC)Уберите поперечные ямы и погреба для СК сдвиньте к оконечностям :-) И с продольным расположением котлов Бельвиля с большим числом секций все будет не хуже.
>Там просто отсутствовало КБ, которое могло бы генерировать нечто подобное.
Хватало МТК
>Надеюсь, вы в курсе, что в те дикие времена все детальные решения по корпусу принимались уже на верфи, а сверху лишь спускали набор ценных указаний и общих чертежей?
Именно и ничто кроме организации не мешает это делать и не с Бородинцами. И при этом сделать это чуток быстрее
(no subject)
Date: 2015-12-13 05:59 am (UTC)На чертеже невооруженным глазом заметно, что ни поперечные ямы, ни погреба СК не являются фактором, определяющим ширину. Они там появились потому, что было место, а место им обеспечили котельные платформы. Там где необходимо, ямы и погреба сдвинуты к центральной линии.
Это не говоря уже о том, что идея отказа от поперечных ям прямо противоречит желанию большой мощности.
>И с продольным расположением котлов Бельвиля с большим числом секций
Корабль закономерно будет ещё длиннее А-П. Дальше всё очень просто. При скромной длине в 150 м, затребованной вами осадке 8,3 м, коэффициенте общей полноты взятом с Пересветов (0,576) и с сохранением их отношения длины к ширине (вы хотели масштабирование) 1 к 6, мы получаем ширину ажно 25 м и водоизмещение 18К.
Попутно вы ещё попали на необходимость удлинения стапеля Нового Адмиралтейства как минимум.
>Хватало МТК
Его участие большей частью как раз и сводилось к выбору образца для копирования.
>ничто кроме организации не мешает это делать и не с Бородинцами
Напомню, что вы хотели улучшить ситуацию.
(no subject)
Date: 2015-12-13 07:42 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-12-13 11:32 am (UTC)(no subject)
Date: 2015-12-13 12:11 pm (UTC)Если уж вопрос нужности ненужности экономайзеров для Бельвилей решали два года то?
Выбор же новых типов котлов откладывали до прояснения этого вопроса в других флотах (причем имели на то основания - вспомним "котельный кризис" Британского флота 1897-99. Когда они в новых проектах даже до установки обратно огнетрубных котлов откатились (экономичность на малых ходах да).
вот так оно и получилось. Причем то что для отечественных условий котел Нормана подходит было ясно еще в 1896 - но дальше "надо же принять решение" - а с этим вилы да.
С машинами было проще - все новинки внедряли по мере их появления. Причем вплоть до таких хитрых штук как система Мак-Алистер (пароход ДФ Смоленск). С машинами проблема скорее в технологическом уровне - поднять скорость движения поршней (то есть перейти на короткоходные машины) не позволяли возможности заводов - но и это осилили на освоении машин для "Богатырей".
(no subject)
Date: 2015-12-13 12:48 pm (UTC)Корабль заложен в 1894 году, спущен в 1895 и готов в 1897.
Мощность машин аналогична Пересветам.
"Победа" с такими машинами и двумя КО от "Цесаревича" (продольно, ага) показывает свои законные 18,5 узлов и ещё остаётся тонн 600 на усиление защиты (это почти как один из поясов того же "Цесаревича").
Вот это Проблема. И не технологического уровня, а его отсутствия.
>пароход ДФ Смоленск
"Механизмы фирмы R. & W. Hawthorn, Leslie & Со."