About Russian Navy, часть четвертая
Dec. 7th, 2015 11:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
george_rookeXX век, "Трест, который лопнул". РЯВ.
Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.
Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.
Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.
Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2015-12-08 06:44 am (UTC)Правда - и у нас и у японцев ТОЧНО одинаково. Только ББ с разрывным зарядом около 200 грамм.
И почему то же понятно - что бы прострелив насквозь угольные ямы - вывести из строя машину и котлы.
Додумались англичане, весь мир тогда это принял.
>ЗЫ вообще ПМСМ именно хреновая ситуация с лёгкими силами флота предопределила трагедию ПТОЭ.
Не сколько хреновая ситуация (у японцев то же проблем хватало, сколько отвратительное использование имеющихся сил). Японцы подперли свои легкие силы мобилизованными торговыми судами превращенными в канонерки, сторожевые суда и т.п. - у нас эсминцы гоняли туда сюда на все надобности - и загоняли.
(no subject)
Date: 2015-12-08 07:17 pm (UTC)Т.е. трёхдюймовых фугасных вообще ни у кого не было?
Странно, по миноносцам они в любом разе эффективнее бронебойных. Ведь в машину или котел ее надо попасть.
Хотя... может это послезнание.
НО по итогам боев миноносцев ЕМНИП получается полное преимущество японцев, в т.ч. по части боеприпасов.
Достаточно на потери экипажей посмотреть. Хоть у Стерегущего, хоть у Громкого.
И сравнить с японскими в тех же боях.
отвратительное использование имеющихся сил
Это точно.
Но кто мешал использовать Джигита с Разбойником. И Забияку. Да и еще по сусекам, наверное, можно было наскрести.
С другой стороны остро не хватало миноносцев по 120-150 тонн. ЕМНИП у японцев они сыграли существенную роль. А у нас тупо проторчали во Владике. Да еще и №208 потеряли.
(no subject)
Date: 2015-12-11 04:04 pm (UTC)У итальянцев УЖЕ было. Причем на английских 12 фн. Они круто усовершенствовали боеприпас и англичане потом пошли итальянским путем (благо на итальянских фирмах работали английские инженеры).
>НО по итогам боев миноносцев ЕМНИП получается полное преимущество японцев, в т.ч. по части боеприпасов.
Так 6 фунтовки - 57мм - оказались мегаубивалками - точно наводятся, освоены личным составом, хороший ассортимент боеприпасов. Наши 47мм Гочкиса уступали увы по всем пунктам.
Японцы (Англичане) все верно сделали - 76мм бьет по машинам и котлам пытаясь болванкой убить ход (Стерегущий, Страшный) - а осколки 57мм гранат рвущихся об любой лист обшивки или даже леерную стойку - косят личный состав. Добавив к концу войны вторую 76мм (первоначально японцы ставили большую пушку в корму считали что русские будут иметь преимущество в числе "дистроеров" и надо будет драться на отходе) - в нос - получили сбалансированный кораблик
По итогам РЯВ японцы вообще до ада додумались - на их серии 400 т истребителей - 6 76мм пугек - 2 длинноствольные и 4 полевые армейские на тумбах - косить с близкой дистанции палубы шрапнелью.
А у нас приняли 57мм пушки, которые к тому времени уже стали чемодан без ручки - ибо прогресс пошел вперед.
>Но кто мешал использовать Джигита с Разбойником. И Забияку.
Нехватка новых орудий, нехватка матросов, просто качество личного состава. В конце января 1904 "Забияку" решили погонять как крейсер :-) Получился мини-гульский инцидент, когда он попытался расстрелять приняв за японцев два британских каботажника... Так что - с дистанции в несколько кабельтовых 87 штук снарядов из 47мм пушек и НИ ОДНОГО попадания!!!! Выучка на грани фантастики.
> А у нас тупо проторчали во Владике. Да еще и №208 потеряли.
Миноносцы во владике оказались архиполезны - несколько шхун и каботажников плюс два приза, из которых один оказался полезен в масштабах крепости - с жратвой. решили проблему консервированной рыбы для гарнизона больше чем на месяц.
Неее, конечно лучше бы миноносцы из Владика в Артур - оставив 2 и отправив в Артур 8 - а из Артура во владик для набегания на гензан оба минных крейсера скажем - с парой миноносцев было бы идеально. Но это послезнание.
(no subject)
Date: 2015-12-14 07:27 pm (UTC)Если можно, еще пару вопросиков.
Чем у нас руководствовались при выборе калибра торпедных аппаратов?
В РЯВ у нас 381 мм - у японцев - 450
К ПМВ у нас 450 мм, у немцев и англичан - 533.
Ведь по итогам боевого применения получается, что с торпедным делом у РИФ полная печаль.
Казалось бы на Новики напихали торпедных труб - не сосчитать, а в итоге - бестолковое потопление Германа, промах (слава Богу) по Екатерине Великой, и совершенно неизящное потопление Свободной России.
Да, пока не забыл: не подскажите сосав вооружения немецких эсминцев - участников боя с Новиком?
Сначала у нас писали, что на каждом было по три 105 мм, потом - по четыре - 88 мм.
Сейчас уже слышал, что и В-99 и В-100 имели только по паре 88 мм. Где тут правда?
2. Насколько я помню, снабжение Порт-Артура всю осаду осуществляли британские пароходы. Есть ли данные сколько рейсов прошло и когда в П-А приходи последний
(no subject)
Date: 2015-12-14 07:28 pm (UTC)Если можно, еще пару вопросиков.
Чем у нас руководствовались при выборе калибра торпедных аппаратов?
В РЯВ у нас 381 мм - у японцев - 450
К ПМВ у нас 450 мм, у немцев и англичан - 533.
Ведь по итогам боевого применения получается, что с торпедным делом у РИФ полная печаль.
Казалось бы на Новики напихали торпедных труб - не сосчитать, а в итоге - бестолковое потопление Германа, промах (слава Богу) по Екатерине Великой, и совершенно неизящное потопление Свободной России.
Да, пока не забыл: не подскажите сосав вооружения немецких эсминцев - участников боя с Новиком?
Сначала у нас писали, что на каждом было по три 105 мм, потом - по четыре - 88 мм.
Сейчас уже слышал, что и В-99 и В-100 имели только по паре 88 мм. Где тут правда?
2. Насколько я помню, снабжение Порт-Артура всю осаду осуществляли британские пароходы. Есть ли данные сколько рейсов прошло и когда в П-А приходи последний британский пароход?
Заранее благодарен?
(no subject)
Date: 2015-12-14 08:54 pm (UTC)Что удастся в Фиуме сторговать - такой и калибр.
У нас перед РЯВ собрались переходить с 381мм (15 дм) на 17 дюймов 457мм. Но не успели.
Японцы долго пользовались 356мм торпедами - на новых кораблях 450 (или как часто пишут 457 - калибр торпеды и калибр трубы).
К ПМВ все начали разработку ТА больших калибров - англичане и американцы успели перейти на 533мм , немцы разработали свой 500мм калибр. Наши затянули - опытную 533 торпеду сбацали в 1912, но в серию ее вариант пошел уже в СССР (и то какашкой оказался)
>Ведь по итогам боевого применения получается, что с торпедным делом у РИФ полная печаль.
С подготовкой личного состава пичаль оказалась. В идеальной ситуации по Бреслау торпеды экономили - пускали по одной имея возможность дать залп из 20. Официально типа экономили вот мол видим Бреслау, а вдруг там еще и Гебен есть.
Технически торпеды были вполне на уровне - но вот с подготовкой, особенно тактической ах ах.
>Да, пока не забыл: не подскажите сосав вооружения немецких эсминцев - участников боя с Новиком?
На тот момент на них по 4 88 мм орудия - но они так неудачно стояли что эффективно могли стрелять только два на борт или одно в корму - оба в средней части корпуса мешали при стрельбе друг другу.
>2. Насколько я помню, снабжение Порт-Артура всю осаду осуществляли британские пароходы.
Всего официальных блокадопрорывателей было 7 прошли 3 и 2 груз доставлен частично.
4 зафрахтовал в Шанхае советник Павлов (это тот по милости которого в Чемульпо застряли Варяг и Кореец) официально он их покупал для себя, но экипажи оставались английские или китайские - Пароход "Унисон" (англ) напоролся перед Артуром на скалу, частично груз был поднят и доставлен в крепость, шхуна "Луция" (экипаж смешаный) по ошибке не была встречена русскими миноносцами, подорвалась и затонула на мине при попытке войти в гавань, экипаж погиб, часть груза - спасено русскими портовыми катерами, пароход "Кинг-Артур" (англ) прорвался в крепость в конце осады, подорван японской торпедой рядом с ЭБР Севастополь в бухте Белого Волка при попытке уйти в Циндао, и китайская джонка с сапогами, соленым мясом и пивом - прошла благополучно в сентябре 1904
Отправкой этих судов руководил некто Циммерман, бывший русский подданный - про которого хоть сериал снимай - аферист и работорговец
Кроме этого в Артур прорвались британский пароход "Georges" с консервами зафрахтованный дипломатом Давыдовым и русским военым атташе в Китае Огородниковым и еще два парохода попытались прорваться но вернулись.
Кроме официальных блокадопрорывателей были частники на свой страх и риск - часть из которых вышла в Артур до объявления блокады: британский "Hsiping" которого обстрелял русский дозорный крейсер "Забияка" (что насмешило британцев - с малой дистанции русские сделали 87 выстрелов ни разу ни попав), норвежец "Пронто" (так же обстрелянный вместе с Хиспингом "Забиякой" и так же мимо, капитан парохода сделал потом официальный протест что его судно долго разгружали - 6 дней и в газетах не советовал больше никому не торговать с этими русскими (пароход в конце концов у него тупо купили - "Монгугай" стал), и немецкий Teiping - все они пришли в конце января 1904г.
(no subject)
Date: 2015-12-11 12:43 pm (UTC)Практически на кораблях I и II ТОЭ к 3-дюймовым орудиям образца 1892 года были только бронебойные (стальные гранаты, содержавшие, НЯП, 50 грамм чёрного пороха) и практические (сплошные) снаряды. Теоретически были ещё устаревшие чугунные гранаты, но ко временам РЯВ они оставались только на складах (в отличие от гранат калибром 6 дюймов и более).
Эффективность этих снарядов была очень низкой, и после войны на вооружение был принят фугасный снаряд образца 1907 года с ~500 граммами тротила.
(no subject)
Date: 2015-12-11 02:41 pm (UTC)это у 47мм бронебойных гранат - разрывной заряд 50 грамм мелкого ружейного пороха или 43-45 грамм артиллерийского.
А у 75мм бронебойных - около 200 грамм ружейного.
А эффективность да низкая. Так же и у японцев - но у них еще хуже - 12 фунтовки имели раздельное заряжание и матросика-экстрактора гильз в расчете. А личный состав на наших миноносцах выкашивали японские 57мм пушки. Что еще опыт Испано-Американской и Японо-Китайской, где именно 6 фунтовки были главные "убивалки" людей.