Две интересные таблички

[george_rooke]

Табличка первая.

Тоннаж военно-морских флотов основных морских держав в 18 веке

	1 720	1730	1740	1 750	1 760	1770	1780	1 790
Великобритания	174	189	195	276	375	350	372	473
Франция	48	73	91	115	156	219	271	324
Испания	22	73	91	41	137	165	196	253

Посмотрите как сокращается разрыв между английским и французским флотом с 1760-го года! Французы действительно сделали качественный рывок в кораблестроении.
И особых слов заслуживают испацы, в десятилетие с 1750 по 1760-й увеличившие флот в 4 раза.


Табличка вторая.

Тоже тоннаж военно-морских флотов, но только - Балтийского региона. Естественно, XVIII век, естественно - в тыс. тонн.

	1650	1 675	1 700	1725	1 750	1775	1 790
Дания-Норвегия	25	29	46	47	66	83	87
Швеция	28	35	53	34	45	50	48
Россия	-	-	-	55	59	75	145

Заметьте, что с 1725 по 1775 тоннаж почти не растет вообще, как застыл на месте. Интенсивное строительство начинается во времена Екатерины, и это понятно - появился второй флот. Тоннаж увеличивается ровно в два раза.
И обратите внимание вот еще на что - увеличение российского тоннажа всегда следует за увеличением тоннажа флота у шведов (до 1790 года). То есть первостепенное значение для России имеет полутора- или двукратное превосходство над Швецией, как основным соперником в регионе.
Отдельно удивили датчане - насколько я понмю, весь 18 век у Дании количество линейных кораблей было примерно одинаковым - от 20 до 30. А тоннаж скачет от количества судов, меньше ЛК. Их то много, то мало.
Отдельно хочется сказать о Турции, не вошедшей в рейтинг.
На 1787 год турки имели на Черном море тоннаж в 38 тыс. тонн против нашего в 20 тыс., в 1790-м - 20 тысяч тонн против нашего в 45 тыс. тонн.

Таблички и данные взяты из Glete, Jan. Navies and Nations: Warships, Navies and State Building in Europe and America, 1500–1860. 2 vols. Stockholm, 1993.

UPD: Тем, кому интересно, что же произошло с французским флотом во время революции, я бы очень советовал почитать William S. Cormack "Revolution and Political Conflict in the French Navy 1789-1794". Книга действительно стоящая, и очень подробно объяснена судьба французского флота во время Французской Революции.

Comments

[urriss.livejournal.com]

Французы действительно сделали качественный рывок в кораблестроении.
----------
и тут неожиданно революция!

[george-rooke.livejournal.com]

Спасибо, что напомнили

[nukesmoke.livejournal.com]

Быстрый способ разорить страну - это создание нехарактерной для него "политической длани".

[george-rooke.livejournal.com]

Флот как причина революции - дело десятое. Были гораздо более важные причины, гораздо выше флота.

[nukesmoke.livejournal.com]

Флот затратен. Особливо если его выводить на на новый уровень.

[george-rooke.livejournal.com]

Доходы Франции примерно 300 миллионов ливров. На флот более 20 миллионов никогда не выделяли. Вопрос - каким образом флот разорил Францию?

[nukesmoke.livejournal.com]

Примерно это когда? Учитывая расходы больше доходов, там и лям ливров соломинкой будет.

[george-rooke.livejournal.com]

Это 1760-1780 годы.
Для начала посмотрите траты двора, если хотите на чем-то экономить

[nukesmoke.livejournal.com]

Сударь, я же не спорю, что двор зажрался. Я о том, что флот кушал финансы тоже немалые.

[maz-d.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, а где можно посмотреть хорошие данные по доходам и расходам французского бюджета во второй половине 18 века?

[http://users.livejournal.com/_andrei_/]

>> И особых слов заслуживают испацы, в десятилетие с 1740 по 1750-й увеличившие флот в 4 раза.

я куда-то не туда смотрю или ошибка в таблицу закралась?
вижу в 1740 - 91
в 1750 - 41

[george-rooke.livejournal.com]

1750-1760. Щас исправлю.

[nukesmoke.livejournal.com]

Хмм... Количество в ущерб качеству? Это о французах. А вот испанцы куда интереснее... Благо древесина у них была качественнее.

[george-rooke.livejournal.com]

А почему вы решили, что в ущерб качеству?

[nukesmoke.livejournal.com]

Хмм... Не могу ручаться, но "рывковое" увеличение тоннажа идёт за счёт снижения качества судостроительной древесины. Не помню, где слышал про "еловые" фрегаты :((((

[george-rooke.livejournal.com]

Они были у всех. Англичане например из тополя вообще строили.
На самом деле французские корабли были очень качественными, и очень большое их количество после захвата англичане ставили к себе на службу и постоянно копировали.

большой флот

[saxahorse.livejournal.com]

Мало построить, надо и вооружить. Тысяча тон водоизмещения это примерно 70 пушек. 145000 тонн это 10150 пушек, они сами в лесу не растут. Чугун, или не дай бог бронзу, надо самим плавить.

Re: большой флот

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Тысяча тонн - это 40 пушечный фрегат, 74 пушечник - примерно 2000 тонн.

Re: большой флот

[saxahorse.livejournal.com]

Тоже немало получится. Это к тому что не просто лишние дрова в корабли вложить решили. Для рывка в численности флота нужна опора либо в серьезном росте своего производства либо всплеск доходов и дипломатические альянсы. Непонятно за счет чего Испания сумела такой рывок сделать в то время.

[gansgut1.livejournal.com]

У французов все рано стрелять нечем было.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

С турками ерунда какая-то. В лучшем случае к концу 1791 наш флот догнал турецкий по силе линии, заметно уступая в мелких судах, до этого все было еще хуже.
Расскажите про саму книгу - насколько интересна, стоит ее искать? Она есть в инете или только в бумаге?

[george-rooke.livejournal.com]

Это только черное море. Общий тоннаж там оценивается в 70 тысяч тонн.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

С учетом того, что в 1790 турки почти весь флот держали на ЧМ цифра только вводит в заблуждение.

[gromoboy1.livejournal.com]

для России, с ее глубоко сухопутным вектором развития, все это waste time & resources

[george-rooke.livejournal.com]

На мой взгляд в 18 веке траты на флот в России по критерию стоимость/достигнутые успехи были самыми эффективными из всех стран.

[Дмитрий Дыляев (from livejournal.com)]

Сами же при этом пишите, что французы тратили из 300 млн. ливров, на флот порядка 20 млн. (7%), в то время как в России при Петре в 1724-м из номинальных 8 млн. рублей на флот шло 1,6 млн., т.е. под 20% и в долевом выражении относительно всего гос.бюджета выходит в 3 раза больше чем у французов.

[gromoboy1.livejournal.com]

Я уже ниже Олегу Антонову предложил посмотреть на этот вопрос с т.з. рачительного хозяина. Представьте, что у вас свой бизнес (понятная и жизненная ситуация), и вы продвигаете какой-то локальный (региональный) продукт (торговую марку). Большая часть ваших клиентов - масс сегмент, и чтобы на них "выйти" вам нужны торговые агенты, которые поставят вашу продукцию в каждый "магазин у дома". При этом глобальные бренды-конкуренты устраивают магазины (по сути - шоу-румы) в самых престижных и дорогих местах. В принципе, вы тоже можете открыть фирменный магазин прям рядом с обладминистрацией, и ваш заумный маркетолог вам уже все уши этой темой прожужжал. Вот только оно вам надо? Может лучше на эти деньги побольше торгпредов нанять и ломануться в соседний регион? Или просто тупо новый крузак купить (Эрмитаж отстроить)? А че, тоже понты, причем даже более понятные чем пресловутый фирменный магазин. Много ли с него продаж будет? А так, крузак - вот он, всегда под *опой.

Важный момент: оценивать надо не как наемному менеджеру, а именно как хозяину, который тратит СВОИ деньги

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Думаете держать бОльшую армию для противодействия турецким и шведским десантам будет дешевле?

[gromoboy1.livejournal.com]

попробуйте оценивать ситуацию не как диванный стратег в 21 веке, а как рачительный хозяин, у которого есть Х рублей, и которые нужно потратить с максимальной эффективностью. И противников (конкурентов) оценивайте не как абстрактную силу ("многие тысячи"), а как реальный набор ограниченных ресурсов.

На той же Балтике можно содержать флот, чтобы "противодействовать десантам". Только так ли они страшны, эти десанты? Сколько могла выставить Швеция? 20-30 тыс чел? Это что, катастрофическая угроза для Риги или Ревеля? Прибалтийские крепости были в состоянии продержаться пару месяцев до подхода полевой армии (80% войск были размещены западнее Москвы). На Черном море тоже самое. Куда там высаживать многотысячные десанты? Вон, турки в первую турецкую высадили там свою армию, так местные их толком прокормить не могли.

[oleg antonov (from livejournal.com)]

Как рачительный хозяин я вижу, что походы в тот же Крым без поддержки флота трудны просто по логистике, турки вполне способны снабжать приморские крепости, если их не заблокировать с моря. Опять же, пока вы будете гонять войска за турецкими десантами, вы больше народу от санитарных причин потеряете, чем в боях.
По Балтике - воевать в Финляндии без гребной эскадры просто глупо. Опыт Крымской войны показал, сколько нужно держать войск для обороны берега, если вы добровольно уступаете противнику господство на море.

[b-graf.livejournal.com]

А что с голландцами (для сравнения) ?

[cb77.livejournal.com]

Тут еще было бы неплохо представлять пропорцию между кораблями в строю (т.е. "вооруженными", с командой, припасами и готовые к походу) и всеми прочими. Если это соотношение у всех стран более-менее одинаковое, то цифры дают представление о соотношении сил, но это как раз непонятно.

ЕМНИП в приложениях к Восточной Войне Зайончковского подчеркивалось, что якобы русский флот был относительно "дорогим" потому, что в мирное время содержал все корабли с экипажами полного состава. (в то время как те же бритты, например, очень сильно сокращали л/с, как рядовой, так и командный, пока не возникало острой необходимости)