По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим. Для затравки:
Ну если не интересно смотреть с другой стороны - о чем вообще тогда говорить? "По данной проблеме существуют два мнения: одно - мое, а другое -неправильное"?
Сэр, нет сэр!) Я просто хотел сказать, что понять турок - взглянуть их глазом, я могу. Но не хочу. Потому что мое мнение не с потолка взято, а базируется на идеях, с точки зрения которых такие "тренды" как: "имперская идея", "пантюркизм/славянизм/германизм", "национальные элиты", "эфективное, но неоднозначное решение" - суть одинаково жуткая, бесчеловечная херня. Место любой империи - на свалке истории. Как и государственности, выстроенной на иррациональных мотивациях.)
>> Место любой империи - на свалке истории. Как и государственности, выстроенной на иррациональных мотивациях
А в случае с Украиной не об этом речь. Империя развалилась уже. Попробуйте ответить сами себе на вопрос - на каких условиях (неформальных, просто определяющих для каждого отдельного человека хоть какую-то лояльность такому разделению) СССР (в частном случае Украина-Россия) размежевался именно по таким границам? И что с поры этого размежевания произошло?
Похоже, что мы о разных вещах толкуем. И отнюдь не вкусы тут виноваты Каким боком государственное образование "Китайская Империя" относится к существованию китайского народа? Который вполне себе и без нее обходится. И каким боком пресловутая империя относится к "известным лишь спецам народам"? Тем народы исчезли вместе со своей государственностью, а китайцы благополучно (ну, лучше, чем могло бы быть) избавились от трухлявой и изжившей саму себя махины.
И, кстати, не бывает "не иррациональных народов" - иррациональность мотиваций, увы, неотъемлемое свойство человеческой психики без привязки к этносу и типу государственности. И - говоря о наследии Китайской империи - что именно Вы подразумевали?
Наверное о разных. Нынешний Китай такая же империя, которой он и был десятки веков. С кучей разных народов, вплоть до того что в одном регионе страны могут не понимать речь выходца из другого. Конечно, Китаем не правит династия Мин и нынешний император называется генсеком, но сути это не меняет (Рим захватил кучу чуждых народов задолго до конца республиканского периода).
Титульная нация ханьцев, может и обошлась бы без империи, но это не мешает им ее постоянно восстанавливать после периодических распадов. К тому же я не уверен, что без империи ханьцы бы вообще появились - северяне и южане даже сейчас сильно отличаются.
Тезис же "Место любой империи - на свалке истории" нельзя не трактовать как вкусовщину. Империя - это просто еще одна форма государственности, она не может быть плохой или хорошей. Можно сказать, что империя Чингисхана была плохой или империя Карла Великого (или любая другая империя в конкретный момент времени) потому то и потому то. Сказать, что ВСЕ империи ВСЕГДА плохие можно только по личным симпатиям/антипатиям.
>И - говоря о наследии Китайской империи - что именно Вы подразумевали?
Все известные достижения ее науки и культуры от конфуцианства до фейерверков и бумаги.
Нынешний Китай такая же империя (с) Спасибо, посмеялся.
Тезис же "Место любой империи - на свалке истории" нельзя не трактовать как вкусовщину(с) А у Вас очень утонченный вкус, ежели Вы приветствуете империализм, колониализм и эксплуатацию провинций. И, само собой, императорский двор: дворяне, дворянчики, дворяшечки.
Благодарю Вас за изложенное мнение. Продолжать дискашн не стоит.
Хорошо, давайте сначала реперные точки расставим. Что для Вас - "империя"? А говоря об эксплуатации, я подразумевал эксплуатацию дворяшечками, а не дворяшечек.) И, да иерархия и эксплуатация - это не только имперская черта.ю Но всем империям без исключения присущая.
В моем понимании империя - это многонациональное государство вышедшее за пределы своих этнических границ, как правило путем военной экспансии. Эксплуатация человека человеком присуща им не более, чем всем остальным. Иерархия.. я не знаю человеческих обществ без иерархии.
Каким боком государственное образование "Китайская Империя" относится к существованию китайского народа? Который вполне себе и без нее обходится.
Это Вы от абсолютного незнания темы: 1) сказать "китайский народ" это как сказать "славянский народ" (при этом Вы сами выше пишите что не считаете поляков своими) - у кантонского и пекинского диалектов-языков разница больше чем у русского и польского... Китай в реальности это много разных родственных народов - примерно как если бы все славяне были объединены в единое гос-во. Т.е. современная КНР это именно империя. 2) без империи китайцы погрязали в чудовищные междоусобные войны с чудовищными потерями и деградацией - см. история Китая 1-й половины XX века...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Ну если не интересно смотреть с другой стороны - о чем вообще тогда говорить? "По данной проблеме существуют два мнения: одно - мое, а другое -неправильное"?
no subject
Я просто хотел сказать, что понять турок - взглянуть их глазом, я могу. Но не хочу. Потому что мое мнение не с потолка взято, а базируется на идеях, с точки зрения которых такие "тренды" как: "имперская идея", "пантюркизм/славянизм/германизм", "национальные элиты", "эфективное, но неоднозначное решение" - суть одинаково жуткая, бесчеловечная херня.
Место любой империи - на свалке истории. Как и государственности, выстроенной на иррациональных мотивациях.)
no subject
Я бы сказал, что проблема представленного текста в другом -- не в рационализации, а в ЗАМАЛЧИВАНИИ многих важных деталей, проясняющих истоки проблемы.
no subject
А в случае с Украиной не об этом речь. Империя развалилась уже.
Попробуйте ответить сами себе на вопрос - на каких условиях (неформальных, просто определяющих для каждого отдельного человека хоть какую-то лояльность такому разделению) СССР (в частном случае Украина-Россия) размежевался именно по таким границам? И что с поры этого размежевания произошло?
no subject
no subject
О вкусах не спорят, но Китайская империя (и ее наследие) известна всем. А многие не иррациональные свободолюбивые народы только спецам.
no subject
Каким боком государственное образование "Китайская Империя" относится к существованию китайского народа? Который вполне себе и без нее обходится.
И каким боком пресловутая империя относится к "известным лишь спецам народам"? Тем народы исчезли вместе со своей государственностью, а китайцы благополучно (ну, лучше, чем могло бы быть) избавились от трухлявой и изжившей саму себя махины.
И, кстати, не бывает "не иррациональных народов" - иррациональность мотиваций, увы, неотъемлемое свойство человеческой психики без привязки к этносу и типу государственности.
И - говоря о наследии Китайской империи - что именно Вы подразумевали?
no subject
Титульная нация ханьцев, может и обошлась бы без империи, но это не мешает им ее постоянно восстанавливать после периодических распадов. К тому же я не уверен, что без империи ханьцы бы вообще появились - северяне и южане даже сейчас сильно отличаются.
Тезис же "Место любой империи - на свалке истории" нельзя не трактовать как вкусовщину. Империя - это просто еще одна форма государственности, она не может быть плохой или хорошей. Можно сказать, что империя Чингисхана была плохой или империя Карла Великого (или любая другая империя в конкретный момент времени) потому то и потому то. Сказать, что ВСЕ империи ВСЕГДА плохие можно только по личным симпатиям/антипатиям.
>И - говоря о наследии Китайской империи - что именно Вы подразумевали?
Все известные достижения ее науки и культуры от конфуцианства до фейерверков и бумаги.
no subject
Спасибо, посмеялся.
Тезис же "Место любой империи - на свалке истории" нельзя не трактовать как вкусовщину(с)
А у Вас очень утонченный вкус, ежели Вы приветствуете империализм, колониализм и эксплуатацию провинций. И, само собой, императорский двор: дворяне, дворянчики, дворяшечки.
Благодарю Вас за изложенное мнение. Продолжать дискашн не стоит.
no subject
no subject
А говоря об эксплуатации, я подразумевал эксплуатацию дворяшечками, а не дворяшечек.) И, да иерархия и эксплуатация - это не только имперская черта.ю Но всем империям без исключения присущая.
no subject
Эксплуатация человека человеком присуща им не более, чем всем остальным. Иерархия.. я не знаю человеческих обществ без иерархии.
no subject
Это Вы от абсолютного незнания темы:
1) сказать "китайский народ" это как сказать "славянский народ" (при этом Вы сами выше пишите что не считаете поляков своими) - у кантонского и пекинского диалектов-языков разница больше чем у русского и польского... Китай в реальности это много разных родственных народов - примерно как если бы все славяне были объединены в единое гос-во. Т.е. современная КНР это именно империя.
2) без империи китайцы погрязали в чудовищные междоусобные войны с чудовищными потерями и деградацией - см. история Китая 1-й половины XX века...
no subject
no subject