About Russian Navy, часть четвертая

[george_rooke]

XX век, "Трест, который лопнул". РЯВ.

Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.

Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.

Comments

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Развитие отечественного производства необходимо. Нельзя стать великой военной державой, рассчитывая только на импортное оружие.

[george-rooke.livejournal.com]

Не спорю.
У нас на тот момент были ТВД, на которых было тихо и спокойно. Черное море. Балтика.
Вот пусть отечественный производитель строит для них.

[sir-malkovich.livejournal.com]

Не надо было Ретвизан с Цесаревичем заказывать?

[bigfatcat19.livejournal.com]

Эдак можно дотрындеться и до того, что деньги государевы нельзя воровать. А так - все верно, японцы навоевали купленными кораблями.

Но, если честно, это все банальности.

[george-rooke.livejournal.com]

Жизнь сама по себе банальна.
Тайные знания чаще всего обычные бухгалтерские операции - "плюс-минус".

[reductor111.livejournal.com]

--"Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом)"

ПМСМ нормально оборудованный внешний рейд (молы,волнолом) снял бы остроту и этой проблемы

--"..и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал."

Самое обидное в том, что броненосцы могли бы использовать и этот док, но на переделку входных ворот не нашли полмиллиона рублей.

--"Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР"

Опять таки обидно - недостающие можно было при желании взять на Балтике, но МорВед даже план войны в рамках всего флота не заготовил и последовала лютая импровизация.

--"Ибо Иванов-13-й просто нарушил приказ Витгефта"

Таки шестой. Тринадцатый - на "Рюрике".

[sir-malkovich.livejournal.com]

Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР"
хм.. т.е. Ослябю,Сисой и Наварин в плюс к реальным?

[valb3001.livejournal.com]

Самое смешное, что денег на порт Дальний не жалели, 75 миллионов только по смете (в несколько раз больше, чем на Порт-Артур).

Только это были траты на сооружение коммерческого, а не военно-морского порта.

[alex-mistch.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Вы считаете "Ретвизан" удачным броненосцем? Как мне представляется, правильнее бы было заказать Франции пару "Цесаревичей", не дожидаясь, пока наша промышленность возведет близкие по типу "Бородино".

Кстати, получается, что если бы японцы не начали войну в январе 1904 г., то уже через год-полтора не смогли бы ее начать? Так как 2-3 "Бородино" уже были бы в составе эскадры, а "Ослябе" с "Авророй" и вовсе пары месяцев не хватило...

[george-rooke.livejournal.com]

--Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Вы считаете "Ретвизан" удачным броненосцем? --

Да, я считаю его очень удачным броненосцем.
Он примерно равен Цесаревичу, но дешевле и гораздо быстрее в постройке.
То есть как вариант "дешево и сердито" идеален.

[fvl1-01.livejournal.com]

> правильнее бы было заказать Франции пару "Цесаревичей", не дожидаясь, пока наша промышленность возведет близкие по типу "Бородино".


Неправильнее - Франция находилась в состоянии кораблестроительной лихорадки и там буквально не хватало брони - собственно задержки с поставками брони для "Баяна" и "Цесаревича" привели к удлинению сроков их постройки.

Второй "Цесаревич" мог зависнуть на французской верфи после начала войны.

По уму надо было заказывать во франции вдобавок к Баяну и Цесарю второй Баян (благо его как раз были готовы строить с американской крупповской броней, броню для второго Цесаревича - гнутую американцы были поставить не совсем готовы) и заказывать Крампу ДВА "Ретвизана" как он и предлагал.
Еще один броненосный крейсер готовы были сбацать в Германии на Шихау - и это все из свободных судостроительных мощностей (если не заказывать кораблей в Англии, хотя почему нет, построили же они "Боевой" :-)

Так что без отечественного производителя увы не обойтись.

>Кстати, получается, что если бы японцы не начали войну в январе 1904 г., то уже через год-полтора не смогли бы ее начать?

О чем и писал маркиз Ямамото, японский морской министр - 10 ЭБР в Артуре и войны нет

[shedaoshai.livejournal.com]

Если бы не тупость царского правительства,а конкретно Николая, то и войны можно было избежать.

[sedzi.livejournal.com]

Правды ради там и помимо ЕИВ хватало засидевшихся на попе. Да и с шапкозакидательством (особенно при планировании) на Руси завсегда все хорошо было.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств.

Не можно пане.

Предел возможностей стапелей и поставщиков брони (они тут главный лимит) - Франция - 1 ЭБР и 2 БРКР, с риском 2 ЭБР и 1 БРКР

Германия - 1, с риском 2 БРКР

США 2 ЭБР

В италии можно купить 2 БРКР.


В англии если рискнуть можно заказать 2-3 ЭБР и столько же БРКР.

[egendotnet.livejournal.com]

Заказать то можно - но отдадут ли они корабли, когда их построят?
Именно это и произошло перед ПМВ

[b-graf.livejournal.com]

Так вроде и система подготовки кадров и комплектования личным составам ("экипажи") не соответствовала новым условиям - ? Т.е. новая техника и в большем количестве не была бы панадолом.

[practic9.livejournal.com]

Фактически царизм ошибся в одном – форсировано строить на иностранных верфях стали преимущественно крейсера, а надо было БРОНЕНОСЦЫ. Тогда у русской эскадры была бы сила и возможность борьбы за господство на море.

Но концепция «крейсерской войны» сыграла роковую роль – приоритет был отдан крейсерам.
http://practic9.livejournal.com/41335.html

[yahmos71.livejournal.com]

Иными словами, нынешние претензии на создание океанского флота не выдерживают никакой критики?

[george-rooke.livejournal.com]

Я с современным флотом не особо дружу, но могу сказать только одно.
Сначала концепция, потом отработка техзадания, а далее следование ТЗ.
Иначе получается непонятно что. И тот же ЧФ, имея Москву, по сути слабее из-за несбалансированности, чем турецкий флот.
А это, при гигантской нужности денег на армию, авиацию и ракеты, разбазаривание средств.

[egendotnet.livejournal.com]

Жаль нет анализа текущей геополитики.
Мое видение ситуации примерно такое:
1. После опиумных войн было понятно всем, что Китай будут делить дальше. Сибирь была не заселена, и даже не было четкой границы по Амуру - то есть если мы не успеем, там будут "Англичане и Ко"
2. Николай решил сам играть в геополитику и завести колонии в Манжурии
3. Развивать эту территорию стали только после Яп-Кит войны, поэтому как следует инфраструктуру не построили
4. Если бы стали строить флот "по взрослому" - как бы на это дело посмотрели наши партнеры? Дали бы вырасти?
5. Давно читал, так что боюсь приврать, но вроде как японцы начали войну специально с опережением, как только их броненосцы вошли в строй.(+пригнали бкр из Англии). Если бы они еще подождали,1-2-3 года, то и наши бы создали бы сильный флот на ДВ.
6. И про деньги. Вроде бы как раз в конце 199х годов РИ сильно опустили в плане финансов, бюджет в долгах, золото вывезли, все ресурсы (заводы) в частных руках (иностранцы), предательство элит, так что принимать решение мы не могли, т.к. были самостоятельны не более, чем Франция сейчас ))

[ijn-myoko.livejournal.com]

>После опиумных войн было понятно всем, что Китай будут делить дальше. Сибирь была не заселена, и даже не было четкой границы по Амуру - то есть если мы не успеем, там будут "Англичане и Ко"
Именно на фоне Второй опиумной войны и были подписан Айгунский договоров, Тяньцзинский трактат и Пекинский договор 1858-60 годов, по которым Россия включилась в делёжку Китая, получив Приморье и своеобразно проведённую границу по Амуру.
А между этими событиями и ЯКВ была ещё попытка РИ влезть в Синцзян в 1880-х.

>3. Развивать эту территорию стали только после Яп-Кит войны, поэтому как следует инфраструктуру не построили
2. Николай решил сам играть в геополитику и завести колонии в Манжурии

А до ЯКВ никакого присутствия РИ в Манчжурии и не было. Только разговоры о возможной трассе КВЖД.

>4. Если бы стали строить флот "по взрослому" - как бы на это дело посмотрели наши партнеры? Дали бы вырасти?

Так все 1880-е и 1890-е РИФ и обзаводился океанскими рейдерами для действий на британских торговых путях, в ущерб постройке собственно ЭБР. У британцев это вызвало в итоге (вместе с эффектом от французских БрКр) постройку океанских "защитников торговли".

>Вроде бы как раз в конце 199х годов РИ сильно опустили в плане финансов, бюджет в долгах, золото вывезли, все ресурсы (заводы) в частных руках (иностранцы), предательство элит, так что принимать решение мы не могли, т.к. были самостоятельны не более, чем Франция сейчас ))

С точностью до наоборот-как раз после реформ Витте бюджет флота поднялся до более-менее адекватной величины, что позволило, в частности, отказаться от постройки порождённых экономией убожеств вроде "Гангута" или "Сисоя Великого". Но, к сожалению, недостаточно, чтобы не экономить на нужных вещах совсем.
Передача предприятий ВПК в частные руки (тем более иностранные)-это, может, и плохо, но оставшиеся казёнными работали ещё хуже. Яркий пример-"Новое Адмиралтейство".

Есть хороший инструмент для проверки

[durin-the-dwarf.livejournal.com]

http://nws-online.proboards.com/thread/335/rtw-rule-waves-information-downloads

Можно реализовать любую кораблестроительную программу и посмотреть, что из этого получится.

Очень рекомендую.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Я думаю, что во время РЯВ сказались не только просчеты в стратегическом планировании и подготовке к войне, но и системные недостатки монархической России в целом.
То есть причина поражения и впрямь банальна, только исправить ее было бы делом почти невозможным.
Так что авторам попаданческой литературы только грызть кулак остается.

[tarkhil.livejournal.com]

Насколько я помню, потратив на кораблестроительную программу примерно столько же, сколько Россия, Япония, по ее итогам, имела больше кораблей с лучше обученным составом. Но меньше балерин - любовниц Вел. Князей.

Что же касается Иванова 6-го, то, если я не ошибаюсь, там все сложнее.

В: Поставите мины в этом районе
И: Но японцы же там не ходят! Они ходят в трех милях дальше!
В: Это международные воды, мы не имеем права ставить там мины. Разве что, Вы ошибетесь в тумане...

[red-atomic-tank.livejournal.com]

Гейши бюджетнее балерин...

[dobrof.livejournal.com]

РЯВ проиграли не столько корабли, сколько люди. На командирских постах часто оказывались те, кого там и близко не должно было быть. 1 Тихоокеанскую эскадру потеряли по кусочкам, но почти каждый потерянный корабль явился следствием ошибок как капитанов, так и командования флотом в целом. 2 Тихоокеанскую эскадру потеряли в Цусимском сражении вследствие двух ошибок: 1) Неверный маневр эскадры в самом начале сражения, который подставил российские броненосцы, включая флагман под огонь всей японской эскадры, при том, что японские корабли практически оставались недосягаемыми для огня русского флота. 2) Перед началом похода эскадры на снарядах неверно отрегулировали взрыватели, в результате чего те не взрывались при попадании в японские корабли во время боя в Цусимском проливе. И стоит сказать, что сами снаряды у российского флота морально устарели по сравнению с теми, что японцы закупили у англичан и американцев. Японские взрывались даже от попадания в воду и осыпали экипажи российских кораблей осколками, наши же снаряды не взрывались даже при попадании в японский корабль.

[george-rooke.livejournal.com]

И первый и второй пункты у вас - неверны.
Хотя и очень часто упоминаются в русских исследованиях.
Авторитет Новикова-Прибоя и незнание японских источников по теме ввели многих в заблуждение.

[dmdr.livejournal.com]

Я читал, что Макаров просил откомандировать его на дальний восток, т.к. понимал проблемы, которые случатся при войне с японцами и неготовность флота там, но ему отказывали вплоть до того момента, как война началась.

[maxdianov.livejournal.com]

Мы проиграли стратегически, потому, что не стали доводить войну до логического конца.В этом плане мы оказались не бульдогами, а медведями, которые не перенесли 5 залпов соли в задницу.

[her-shadow.livejournal.com]

Я думаю, что тут всё встаёт на свои места,если предположить и в 904-5 работу тех граждан, которые потом ликвидировали Россию совсем в 17-22.

[muizz.livejournal.com]

15 лет цусимских форумов в одном топике.
Ностальгия... Спасибо!

[goblinnss.livejournal.com]

Вообще любой спор за Цусиму в частности и РЯВ вообще сводится к спору о том, что же сыграло более фатальную роль в нашем поражении(ях). А выходит что все понемножку: корабликов у нас было чуть меньше, ходили они чуть медленнее, стреляли чуть ближе и чуть медленнее и чуть кривее, построены чуть менее удачно, моряки были чуть хуже подготовлены, от снарядов было чуть меньше толку... и т.д. и т.п. Короче комплекс причин.