Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Изучал и продолжаю изучать. Вам привести список литературы?

А хорошо бы...

> Точную цифру не помню. Помню, что то-ли тысячи, то-ли десятки тысяч.

Вот-вот. Ни цифр, ни тем более их источников вы не помните.
Но европейские источники врут -- а те, что не помните вы, говорят правду... :-)

> Европейский, а все европейские страны были анти-османскими. Все, без исключения.

Да-да :-)
Особенно Германия в эпоху пастора Лепсиуса. В 1915-м...

> И хочу вам напомнить, что мемуары, по понятным, очень недостоверные источники. Историки, чтобы узнать истину практически не пользуются мемуарами.

Хорошо. Приведите, пожалуйста, источники, опровергающие геноцид армян -- и при этом основанные на ДОКУМЕНТАХ -- а не на мемуарах и официальных заявлениях турецкой стороны.

Подчеркиваю: не опровергающие завышенные цифры (типа 500 000 -- 1 000 000 жертв), а именно подтверждающие того, что массовых жертв не было вообще.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>А хорошо бы...

Да без проблем.
1) Маккарти "Тюрки и армяне"
2) Статьи этого автора в сети, в частности его статья
"THE POPULATION OF THE OTTOMAN ARMENIANS".
3) Того же автора "Sasun: The History of an 1890s Armenian Revolt"
4) "The Armenian Rebellion at Van"
5) Guenter Lewy "The Armenian Massacres in Ottoman Turkey".
Части его книги переведены на русский язык и они доступны в сети.
6) Michael Gunter "Armenian History and the Question of Genocide"
7) Edward J. Erickson. "Ordered to die: a history of the Ottoman army in the First World War"
8) Книги и статьи Эрика Зюрхера (Erik Jan Zürcher)
9) Еремеев Д.Е. "Этногенез турок (происхождение и основные этапы этнической истории)"
10) Киреев "История Турции".
11) Michael Mann "The dark side of democracy"

И многие другие книги, включая книги Акчама, Финкель и т.д.
У меня на компьютере есть папка под названием Turkey и там десятки книг и статей.
Есть книги, которые я хочу прочесть, но пока их у меня нет, а покупать их дороговато.
Например, я хочу прочесть книгу
"The Story Behind Ambassador Morgenthau's Story" by Heath W. Lowry.
В ней подробно разбирается, ложь мемуаров Генри Моргентау.
Добавлю от себя, что простой здравый смысл дает понять, что очень многие "свидетельства" европейских "очевидцев" ничто иное, как военная пропаганда из серии "Немки едят детей" ( "Немки едят детей" - русский плакат времен ПМВ).
Джастин Маккарти подробно разбирает эти "источники" в своих книгах и лекциях (некоторые из них доступны на youtube).

> Ни цифр, ни тем более их источников вы не помните.

Если мне не изменяет память, то у Гюнтера Леви приведены цифры, если хотите, то я могу их посмотреть. Читал я его более года назад. Я многое, что читаю, так что подзабыл.
-------
Проблема в том, что если в отношении армян европейцы настаивали на создании комиссии и она была создана и привела ложные цифры, то,по вполне понятным причинам , сколько точно было убито курдов и других мусульман никого не волновало.
Если вам не понятно, то могу подробно объяснить.

>Особенно Германия в эпоху пастора Лепсиуса. В 1915-м.

Я же ведь вам написал, что Германия предложила Болгарии за то, чтобы она вступила в войну, не так ли?
Повторю еще раз: Никто, не был реальным союзником Османской Империи и так на протяжении всего 19-го века, начала 20-го века.

>Приведите, пожалуйста, источники, опровергающие геноцид армян

Читайте, вышеперечисленные книги - там дан подробный разбор обстановки, царившей в Османской Империи.
Ну и прочтите мой пост в конце данной дискуссии.

Некоторые из этих книг доступны или частично доступны на русском языке.
Да, и остался еще самый важный вопрос: Что такое геноцид?
Существуют десятки определений геноцида.
Да и если считать, что имел место геноцид армян, то значит с конца 18 века (если не раньше) и по 1922 год имели место и геноциды османских мусульман.
Да, никто из вышеперечисленных авторов не отрицает, что имела место депортация армян, что имели место массовые убийства армян, как солдатами, так и мусульманскими боевиками.
Но погибло не 1.5 миллиона армян, а максимум 600-800 тысяч, не было задачи уничтожить армян, османские власти, когда могли пресекали убийства армян. И самое главное: в местах оккупированных русской армией, погибло около 40% османского населения (в некоторых местах эта цифра доходила и до 60%), причем массовые убийства мусульман начались до депортации армян.

А как вы прокомментируете вот такой факт: Армяне у которых были деньги, с ведома османских властей, добирались на повозках и лошадях до поезда, а потом на поезде добирались до Константинополя ( так тогда официально назывался Стамбул) и в столице их никто не преследовал?

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Но погибло не 1.5 миллиона армян, а максимум 600-800 тысяч,

Бр-р-р...
Этого мало???

> не было задачи уничтожить армян,

Задачи уничтожить -- не ставилось. Ставилась задача очистки определенных территорий. И задача эта была выполнена полностью. Будете отрицать?

> османские власти, когда могли пресекали убийства армян.

...но обычно такими мелочами не заморачивались.

> И самое главное: в местах оккупированных русской армией, погибло около 40% османского населения (в некоторых местах эта цифра доходила и до 60%), причем массовые убийства мусульман начались до депортации армян.

Это вам Гюнтер Леви сказал?

Я согласен: спорить без документов с цифрами, вброшенными профессиональными пропагандистами -- занятие бесполезное. А документов нет, потому что турецкие архивы от них аккуратно чистились, да и доступ исследователей к ним ограничен.

Вот только на территориях, занимавшихся российской армией, мусульмане как жили, так и живут. На территориях, оставшихся под контролем турок, армян больше нет.

> Армяне у которых были деньги, с ведома османских властей, добирались на повозках и лошадях до поезда, а потом на поезде добирались до Константинополя ( так тогда официально назывался Стамбул) и в столице их никто не преследовал?

А этот аргумент мы слышим сейчас от украинских патриотов: "Но ведь в Киеве никто русских не бьет и сепаратистов не убивает!"

Да, в Киеве -- не убивают. Ну почти... Убивают -- в "зоне АТО". Где можно.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Этого мало???

Не мало, это где-то 40-45 % от общего числа армян в Анатолии. А вы знаете какой процент мусульман на оккупированных русскими войсками территориях лишился жизни?

> Ставилась задача очистки определенных территорий.

Задача была следующей: переселить армянское население из Восточной Анатолии в те места, где они составили бы не более
10% от всего населения.
Так как в Анатолии был недостаток еды (многие турецкие солдаты умерли от голода, а армию кормят в первую очередь), то их плохо кормили, а так как было известно, что многие мусульмане были были убиты дашнаками, то конвоиры порой убивали конвоируемых. Османское правительство старалось пресекать подобные дела, и были даже казни, но оно было не всесильно.
Приведу вам такую аналогию. Среди 90000 немцев, сдавшихся под Сталинградом выжило лишь 6000 тысяч. Означает ли это, что был геноцид немецких военнопленных?

>...но обычно такими мелочами не заморачивались.

А советское командование во время войны в Афганистане очень старательно пресекало массовые убийства мирных жителей? Поверьте, у советского командования было для этого гораздо больше возможностей.

> А документов нет, потому что турецкие архивы от них аккуратно чистились, да и доступ исследователей к ним ограничен.

Во первых, Стамбул был оккупирован войсками Антанты и они ничего не нашли, и им пришлось прибегнуть к составлению фальшивок, вроде "воспоминаний Наим Бея".
Во вторых, турецкие архивы открыты для всех желающих, чего например не скажешь об архиве партии Дашнакцютюн.
В третьих, существуют многочисленные свидетельства очевидцев, многочисленные факты, которые противоречат интерпретации "геноцид".
Ну и неплохо бы вам разобраться с определением геноцида.
Вы бы почитали бы Маккарти и в особенности Гюнтера Леви - они подробно все это разбирают разбирают.
Ищите в сети " Гюнтер Леви, Армянские погромы в османской Турции: спорный геноцид" и выйдете на сайт vestikavkaza, на самом сайте ищите Гюнтер Леви и выйдете на все главы.
Если вы прочтете их, то с вами можно будет разговаривать.

>Вот только на территориях, занимавшихся российской армией, мусульмане как жили, так и живут.

Конечно живут, но 40% из них погибло. А вот если бы Восточная Анатолия осталась бы под контролем Западных Держав, то там бы проживало бы столько же, сколько сейчас проживает на территории Эриванского Ханства.

>А этот аргумент мы слышим сейчас от украинских патриотов

В корне неверное сравнение. Сравнение неверное хотя бы потому, что Россия воспринимает украинцев (включая западенцев) , как своих и не представляет для них никакой угрозы.
Если бы в Киеве захотели бы воссоединится с Россией, то Россия с радостью бы согласилась бы.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Я специально для вас написал громадный пост, но из-за проблем с сетью я его потерял, так, что отвечу очень коротко.
Книги:
1) Джастин Маккарти "Тюрки и Армяне", McCarthy, Justin (2006). "The Armenian Rebellion at Van", "Sasun: The History of an 1890s Armenian Revolt", "THE POPULATION OF
THE OTTOMAN ARMENIANS" ( это статья).
2) Gunter Lewy "The Armenian Massacres in Ottoman Turkey", части этой книги есть в сети на русском языке.
3) M. Gunter "Armenian History and the Question of Genocide".

Все эти книги есть в сети. Цифры найдете в этих книгах.

>Особенно Германия в эпоху пастора Лепсиуса. В 1915-м

Я же ведь вам написал про то, что Германия обещала Болгарии!

>что массовых жертв не было вообще.

А массовые жертвы были и никто их не отрицает, только вот вопрос: "Можно ли считать геноцидом?"
Вообще существуют десятки определений геноцида и под геноцид можно подогнать все, что угодно.
Также нужно смотреть на контекст, а в контексте мы имеем массовые убийства мусульман, и лишь потом депортацию армян.
Кстати, в Восточной Анатолии погибло около 40% мусульман.
Такие вот дела.