Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[andrew-vdd.livejournal.com]

Ну и кто сменил веру?
Курды сменили веру? Боснийцы сменили веру? Крымские татары сменили веру? Черкесы сменили веру?
Болгар-мусульман пытались заставить сменить веру, но особых успехов не было.
Более того, большинство болгар-мусульман было либо убито, либо бежало в Анатолию.
Иное дело, что тогдашняя статистика была весьма приблизительна, но порядок, скорее всего верен.
Так, например Андрей Епифанцев считает, что в ходе
депортации погибло около 200000 черкесов, и это можно сказать официальная российская цифра, а американский демограф и историк Джастин Маккарти
(Justin McCarthy - именно его цифры я и привожу) считает, что из 1200000 депортированных черкесов и абхазов погибло около 400000.

[bippx.livejournal.com]

"Болгар-мусульман пытались заставить сменить веру, но особых успехов не было."
На основании чего такой вывод? Демографических показателей?

Ну так по ним максимум что можно выяснить, это население такой-то местности уменьшилось на столько-то, выехало столько-то, религиозная принадлежность сменилась так-то.
А кого убивали больше христиан или мусульман уже не выяснишь, а победившая сторона, понятное дело, записала в своих всех выживших и не сбежавших.

[andrew-vdd.livejournal.com]

На основании официальных болгарских документов и свидетельств очевидцев, после образования государства Болгария были попытки крестить болгар-мусульман, но они не увенчались успехом.

>А кого убивали больше христиан или мусульман уже не выяснишь,

Да элементарно. Скажем по Болгарии. Есть демографические данные до войны 1878 года, есть демографические данные о количестве беженцев в Османскую империю, есть болгарские переписи, есть болгарские документы о перемене религии, есть данные о рождаемости. Ну и наконец есть демографические модели. Применяем демографические модели и получаем цифры.
Правда цифры весьма приблизительные, ибо тогдашняя статистика оставляла желать лучшего.

>А кого убивали больше христиан или мусульман уже не выяснишь, а победившая сторона, понятное дело, записала в своих всех выживших и не сбежавших.

Побеждали везде христиане, а христиане в своих мусульман никак не записывала.

[bippx.livejournal.com]

А вы присмотритесь к аналогичному процессу на другом конце Европы на Пиренейском полуострове и поменьше упарывайтесь турецкой пропагандой.

[andrew-vdd.livejournal.com]

Вы о маврах? Так, то было совсем давно, статистика тогда вообще не велась, книг было мало, газет не выпускалось, и т.д. А вот в Османской империи начиная с эпохи Танзимата была довольно неплохая по тем временам бюрократия и тоже самое касается и России и молодых балканских государств.
Ну плюс, было намного больше по сравнению со средневековьем грамотных, был паровой печатный станок, были газеты.
19-й век и начало 20-го века на Ближнем Востоке и в Средиземноморье достаточно хорошо документированы. Это же было совсем недавно!
Правда статистика весьма неточна, плюс/минус 20-30%.
Вот с 18-м и самым началом 19-го века уже могут быть проблемы.
Предлагаю к вашему прочтению следующую статью: "«ТАТАРЫ КАК-ТО СОВСЕМ ИСЧЕЗЛИ…» (ПОСЛЕДНИЕ МЕСЯЦЫ ИСТОРИИ БУДЖАКСКОЙ ОРДЫ)".
Руссев Николай Дмитриевич
Автор честно пытается разобраться, но документов мало и они противоречивы.