Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[bippx.livejournal.com]

"иерархическое деление населения вообще, подавление национальной культуры и попытки насаждения культуры общеимперской"
Как европейскими ценностями ЕС запахло...

[fatangryopossum.livejournal.com]

Гы, в углу, откуда смердит фашызьмой, не смогли разглядеть ценностей социализма.
И вот так у них всегда(с))
Зигу киньте и топайте себе далее.)

[bippx.livejournal.com]

Ценности социализма... хлеба и зрелища...


Вы в процитированной вами монографии дошли до главы "Инки и социализм"?

"С возникновением марксизма образ империи инков не вошел в основной корпус коммунистической мифологии, унаследованный от утопического социализма, однако связь их полностью не порывалась. В 1847 г., почти одновременно с созданием «Коммунистического манифеста», в Нью-Йорке выходит первая научная история завоевания Перу, написанная У. Прескоттом. Уже в ней высказывается мысль о присутствии социалистических начал в инкской общественно-государственной системе. Эта идея была поддержана и развита целой плеядой немецких и французских историков конца XIX-начала XX столетия, окончательно исчезнув из серьезных работ лишь полвека назад - в 1940-е годы. Наиболее полной и последовательной попыткой внести ясность в вопрос об отношении древнеперуанского общества к тому строю, который шел, как многим казалось, на смену капитализму, стала книга французского экономиста Луи Бодэна «Социалистическая империя инков», опубликованная в 1928 г. "

[fatangryopossum.livejournal.com]

Дядь, давайте не будем, а? У меня с одержимыми бесом правой идеи никогда диалога не получалось. А дядя Сережа мне намекнул, что мне бы почаще стоит хлебало прикрывать, когда дискашн грозит на повышенные тона перейти.)
Идите лучше из окна Гейропе погрозите - зачстут как общественно полезное дело.)

[bippx.livejournal.com]

Эк вас корчит, а я ещё даже к экзорцизму толком не приступил.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Да-да-да, меня "корчит".
Успехов Вам в самолечении Вашего недуга.)