Обсуждение на ВИФе

[george_rooke]

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

Comments

[george-rooke.livejournal.com]

Проблемы Украины начались с Галиции, а не с Киева.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Увы, нет...
Майдан был в Киеве -- и скакали на нем в основном киевляне.

[govorilkin.livejournal.com]

а как-же днепропетровцы? :)
и не надо со счетов сбрасывать западенцев, эти наиболее упоротые

[uldorthecursed.livejournal.com]

Днепропетровцы от киян не отличаются ничем.

И не надо валить все на западенцев -- они с удовольствием работали боевиками на майдане, пока это было безопасно для жизни -- но они же первыми (и пока единственными) начали массово протестовать против мобилизации, когда с востока пошли гробы.

Из опыта личного общения знаю, что как раз западенцам плевать на Донбасс -- "нехай уходит". А вот до конца готовы держаться за эту исконно украинскую колонию, населенную алкоголиками и дегенератами, именно интеллигентные русскоязычные киевляне.

[ervinfisher.livejournal.com]

ЧАВО? ТЫ вообще видел этот Майдан? Такой дикой концентрации рагулей с западенщины в Киеве я никогда не видел. И только не надо мне про "Мне из издалека-интернета лучше видно".

[uldorthecursed.livejournal.com]

"Дикой концентрации" -- когда?
По выходным, когда там реально доходило до 200-300 тысяч -- или по будням, когда там стояло тысяч 20, и не бесплатно?

Мы с вами на брудершафт не пили -- но вы в самом деле будете втирать мне, что киевляне в основной массе не поддерживали и не поддерживают майдан?

[partisan-p.livejournal.com]

но приползло всё именно с Галиции. Кучма же пролез именно на контрасте с западенцами, в том числе в центре и слобожанщине, то есть уже тогда осознавалось.
А так 25 лет промывания мозгов... Киево-моглилянку в рассадник заразы превратил Квит из закарпатья, а всю 2ю половину 90х минобром рулил тернополец Згуровский, конечно с такими кадрами можно было построить самоподдерживающуюся систему

[minchuk-p.livejournal.com]

Да ну. "Галиция" это "пехота". Не более.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Именно.
Причем пехота, не желающая помирать. Как только пошли трупы -- именно Галиция начала акции протеста. В остальных частях страны молчат.

[minchuk-p.livejournal.com]

Дык, "пехота" же (да же так - "пiхота"), а не солдаты.

[roman zhukov (from livejournal.com)]

Местный галицийский национализм - явление нормальное и, в каком-то смысле, даже здоровое. Проблемы Украины идут с того, что в Киеве этот мелкий национализм решили натянуть на всю страну целиком.

[bippx.livejournal.com]

Там два процесса столкнулись. Движения условно "нацистов" и "фашистов".

Первым важно пусть маленькая, но моноэтническая страна, всячески поддерживающая этническую идентичность.
Если для этого надо будет объявить независимую Галицию они всецело поддержат.

Для вторых важная Единая Украина в которой они главенствуют, если для этого надо заставить всех перейти на один язык, а сопротивляющихся убить, они это всецело поддержат.

И Россия, и русскии для них несут совершенно разные угрозы. Для галичан путинская политика экономической интеграции на постсоветском пространстве была угрозой самоидентичности западенцев.
Для киевлян угрожала в перспективе воссоединением Украины и России с последующим лишением работы и "бизнесов".

Так как у истоков майдана стояли евреи, армяне, грузины и русские, то естественно верх взяли "фашисты".

[uldorthecursed.livejournal.com]

> Для вторых важная Единая Украина в которой они главенствуют, если для этого надо заставить всех перейти на один язык, а сопротивляющихся убить, они это всецело поддержат.

Язык -- не совсем точно, скорее -- "культурный код". Но да, украинский язык для этого кода всерьез полагается более подходящим, даже теми, кто вполне русскоязычен.

> Для киевлян угрожала в перспективе воссоединением Украины и России с последующим лишением работы и "бизнесов".

И еще проще -- колоний, с которых Киев кормится. И которые при этом, не стесняясь, называет обиталищем алкоголиков, быдла и недочеловеков.

Львов, кстати, с этих колоний не кормится -- поэтому относится к их потере куда легче.

[bippx.livejournal.com]

А ещё ЕС в общем случае требует давать местным властям много самостоятельности, так что реальная евроинтеграция это ещё тот серп по яйцам текущей владе.

[uldorthecursed.livejournal.com]

Ну так ЕС вообще потребовал федерализации -- а ведь именно из-за этого требования гражданская война и началась.

Считать себя европейцем и быть европейцем -- очень большая разница... :-)

[bippx.livejournal.com]

Быть-то все равно придется, а то даже в долг под политику перестанут давать.

Этот сериал будет вечен

[uldorthecursed.livejournal.com]

Ха!
Мне в этой ситуации гораздо интереснее, как Европа вынуждена подстраиваться под Украину -- и становиться "немного хохлами" :-)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Философски, ччерт:)
Хотя верно - если Україна - це Європа, то Ойропа становится немножко ист ди Украина.

С уважением, dargot.