george_rooke: (Default)
george_rooke ([personal profile] george_rooke) wrote2015-12-23 05:34 pm
Entry tags:

Обсуждение на ВИФе

По поводу отличий панисламизма и пантюркизма неожиданно оказалось необычайно интересным. Рекомендую читать всем, тем более что Турция сейчас - это мейнстрим.
Для затравки:

В 20 веке всем было понятно, что концепция лояльности монарху по признаку проживания в Империи не работает, турецкий национализм и пантюркизм были доктринами новыми, да и полностью на них опереться младотурки не могли, пробовали поэкспериментировать с "гражданской нацией" европейского типа, у них, что неудивительно, не получилось - арабы как-то плохо понимали разницу между турком в этническом и турком в гражданском смысле, христиане на том этапе удовлетворились формальным равенством, но чего стоит эта формальная лояльность все в Турции прекрасно понимали, а места компактного проживания греков и армян не были секретом. Что касается армян, турки честно пытались скорректировать армянское национальное движение в сторону лояльности турецкому государству, то есть действовать вроде бы по европейским рецептам. И что они получили во время войны? Формально лояльное меньшинство в прифронтовой зоне, которое при потере территории активно и с энтузиазмом сотрудничает с оккупантами, а РИА для турок в Западной Армении это оккупационная армия, у нас про это забывают и смотрят исключительно с нашей стороны, но для турок-то все наоборот. Это, конечно, не повод для геноцида, но турок реально достали проблемы с христианскими меньшинствами, и они прекрасно понимали чем это все заканчивается. Уход Империи с Балкан был совсем недавно и он был реально очень болезненным, не только с имперской точки зрения. Там же оставались турецкие анклавы, да и вообще турки, и отношение к ним было...не без эксцессов. Турецкий национализм он ведь не на пустом месте возник, от того, что кто-то придумал концепцию, и младотурки ее как бы внедряли. Империя отступала, постоянно и неуклонно, и отступала с земли, которую считала своей, и оставляла там людей, которые считали ОИ своим государством, и эти люди бежали в Стамбул и много что рассказывали, да, это были не масштабы последующих обменов населением, но все же, и это не когда-то, это происходило в реальном времени. И количество турок, которым было не все равно, с распространением образования, только увеличилось. Дело тут не в Энвер-Паше, не в младотурках или еще ком-то персонально, были объективные факторы, турецкий национализм он очень болезненный, это национализм поражения и жажды реванша, это потом будет победа над греками и рождение нации, это потом будет радостное, с оттяжечкой, изгнание христиан. А пока турки решали конкретную проблему с мало лояльным меньшинством, решали с восточными эксцессами, с той самой оттяжечкой. Когда в официальной позиции Турции декларируется, что они никого специально не геноцидили, а это было переселение, они не лукавят, с одним нюансом, турецкое государство не предотвращало традиционные в таких случаях грабежи и расправы, потому что нефиг им, потому что это им за все. Поэтому да, геноцид, безотносительно к наличию прямого приказа резать.

[identity profile] alexkussul.livejournal.com 2015-12-23 04:58 pm (UTC)(link)
А где проблема прав в Украине, раз уж такое своеобразное сравнение?

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-23 06:56 pm (UTC)(link)

Ну вы например можете сейчас выйти к дому правительства в Киеве с русским флагом и спеть гимн России?  Без физических травм для себя?

[identity profile] alexkussul.livejournal.com 2015-12-23 07:05 pm (UTC)(link)
До начала тамошней заварушки (которая "уж Вы извините, но Ваша территория в сфере наших интересов" (с) не дословно) - никаких проблем это бы не вызвало. В военное время, естественно, символика государства, рассматриваемого как прямой агрессор, не очень приветствуется.
Однако русский язык и сейчас никто не третирует, русских никто ниоткуда не гонит и не ущемляет.

[identity profile] uldorthecursed.livejournal.com 2015-12-23 07:57 pm (UTC)(link)
> До начала тамошней заварушки (которая "уж Вы извините, но Ваша территория в сфере наших интересов" (с) не дословно)

Печеньками хрустим? :-)

> В военное время, естественно, символика государства, рассматриваемого как прямой агрессор

Для полного комплекта вы забыли еще упомянуть про "террористов" -- против которых все средства хороши, включая РСЗО...

> Однако русский язык и сейчас никто не третирует, русских никто ниоткуда не гонит и не ущемляет.

И с "сепаратистами" сиречь "врагами нации" никто не борется?

И массовых арестов в прифронтовых городах вот только что не было?

[identity profile] alexkussul.livejournal.com 2015-12-23 08:05 pm (UTC)(link)
О чем было это все? При поддержке и участии России была начата гражданская война. Все упомянутое Вами - действия в ходе войны. РСЗО употреблялись с обеих сторон, к слову. "Массовые" аресты делаются не по национальному принципу, а по нахождению на той или иной стороне в военном конфликте и по подозрению в причастности к действиям противника. Увы, но во время военных действий такие вещи происходят.
При этом в невоюющей части по-прежнему никаких гонений по национальному/языковому принципу. Честно говоря, меня это даже немного удивило.

[identity profile] uldorthecursed.livejournal.com 2015-12-23 09:16 pm (UTC)(link)
> При поддержке и участии России была начата гражданская война.

Да ну? "Антитеррористическая операция" против собственного населения была начала в ответ на агрессию России?

> РСЗО употреблялись с обеих сторон, к слову.

Только вот масштабы применения РСЗО против населенки -- весьма различны. Как и количество жертв от них и от артиллерийских обстрелов.
А можно еще вспомнить воздушные налеты на гражданские объекты -- там, где никак нельзя было рассказывать, что "сепаратисты рядом Нону поставили!"

> При этом в невоюющей части по-прежнему никаких гонений по национальному/языковому принципу.

Борьбу с "бытовым сепаратизмом" и массовые аресты в "зоне АТО" вы по-прежнему не замечаете...

Но спасибо за еще одну иллюстрацию интеллигентного оправдания мерзости.
Edited 2015-12-23 21:24 (UTC)

[identity profile] alter-vij.livejournal.com 2016-01-01 08:59 pm (UTC)(link)
с 2006 по 2013 год кол-во школ, с обучением на русском языке, в Луганской области, например, сверху сократили в два раза... Это как конкретный пример одной из "проблем прав"...

[identity profile] alexkussul.livejournal.com 2015-12-23 07:07 pm (UTC)(link)
Добавлю также, что никаких проблем не возникало ранее и в самом "логове западЭнцев", сиречь Львове.-)

[identity profile] alter-vij.livejournal.com 2016-01-01 09:01 pm (UTC)(link)
это у Вас от банальной дремучести и неспособности мыслить - раз у туристов не возникало, а про местную политику Вы просто ничего не знаете, то искренен думаете, что "никаких проблем не возникало ранее"...