george_rooke (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
george_rooke) wrote2015-12-07 11:09 am
george_rooke) wrote2015-12-07 11:09 am
Entry tags:
About Russian Navy, часть четвертая
XX век, "Трест, который лопнул". РЯВ.
Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.
Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.
Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.
Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.
no subject
Готов проект под машины и котлы, не производившиеся в России. А без них, 18 узлов в таком водоизмещении не получаются.
no subject
машины по 7500 лс в России сделали для БРКР Россия :-)
no subject
"Ретвизан" достиг 18 узлов при мощности 17112 л.с. Так что двух машин по 7500 л.с. ему просто не хватит. Хуже того, машинное отделение "России" поднималось ажно до батарейной палубы и с ним броненосец превращается в "чехол для машин".
no subject
Вот русский заказ и выручил бы.
>Но ладно, мысль понятна, вопрос в том, зачем вообще нужен "Ретвизан", если предполагаются заказы у бритов?
Затем что у бриттов в лучшем случае получится построить 2 корабля одновременно. А надо больше.
>В среднем, при равной мощности, они были на узел быстрее "Ретвизана".
У Ретвизана более полные обводы. Это и хорошо и плохо.
>Так что двух машин по 7500 л.с. ему просто не хватит
Проекты Балтийского завода - трехвальные. ТРИ машины на корабле в 15000т нормально. Номиналом 6700 лс, форсированная 7500.
> Хуже того, машинное отделение "России" поднималось ажно до батарейной палубы и с ним броненосец превращается в "чехол для машин".
При двух поясах - в 229 и 203мм шириной каждый по 2,21м - нормально.
no subject
Но... зачем?
>у бриттов в лучшем случае получится построить 2 корабля одновременно. А надо больше.
Армстронг, Браун, Виккерс, TIW.
>У Ретвизана более полные обводы. Это и хорошо и плохо.
Это значит, что он медленнее и при дырках в оконечностях тонет быстрее. А что хорошего для броненосца?
>Проекты Балтийского завода - трехвальные.
На "России" третий вал был для машины экономического хода. На "Пересветах", "Громобое" и богинях индивидуальные машины были менее мощные. Наконец, они располагались не бок о бок как у французов, а треугольником, отжирая полезную длину. Потому, что они ещё и широкие.
>ТРИ машины на корабле в 15000т нормально.
Вот. Получается замечательная каша из топора. Уже 15К набежало. Недавно это было простым и дешевым проектом.
>При двух поясах - в 229 и 203мм шириной каждый по 2,21м - нормально.
Для крейсера-корсара может и нормально, но для броненосца - нет. Опять же, пояса взяты с "Ретвизана", а у вас от него уже ничего не осталось.
no subject
Свободны один стапель у Армстронга и один у Виккерса.
>Это значит, что он медленнее и при дырках в оконечностях тонет быстрее.
Наоборот - это значит что при дырках в оконечностях он получает меньшие крена и дифференты. Канопусы и Мажестики в этом отношении были более проблемными, а на практике те же 17 узлов в море.
>А что хорошего для броненосца?
НУ скажем угольные ямы шире и глубже. Уголь это защита.
>На "России" третий вал был для машины экономического хода.
И на немцах , и на французах- только у них все машины одной мощи. НА России прокололись именно с мощностью центральной машины.
>Наконец, они располагались не бок о бок как у французов, а треугольником, отжирая полезную длину.
Не совсем так - по бортам от третьей машины - холодильники и вспомогательные агрегаты. Больше длины отжирали выстроенные в ряд по ДП котлы Бельвиля - но тут зато удобство подачи угля.
>Уже 15К набежало.
Ну так 15000 т 15000 рознь. Что лучше - большее водоизмещение и меньшая цена за тонну или меньшее водоизмещение и большая цена за тонну. С "Бородинцами" случилось именно это - сэкономили на объеме и водоизмещении - проиграли на цене - при ТОЙ же массе корпусных конструкций.
>Для крейсера-корсара может и нормально, но для броненосца - нет.
Нихрена себе нет? У Сикисимы - главный 2,4 м - 229мм, верхний 152мм - 2,3м - но при этом гарвей а не крупп. Вы это зожрались. Причем никаких поясов с Ретвизана - броня по образцу именно "Победы" - просто с носовым поясом - он добавлен.
no subject
Стапели TIW освобождаются от "Сикисимы" в ноябре 1898-го и от "Альбиона" в июне. А у Брауна в июле этого же года закладываются "Асахи" и "Сатледж". У Армстронга - "Идзумо" с "Ивате". "Хатсусе", пожалуй, слишком рано. У Виккерса в 98-м заложены "Венженс" и "Хог". Всё это могло быть задействовано под русские заказы.
Конечно, лишь в том случае, когда мы рассматриваем данные фирмы как нейтралов.
>Наоборот - это значит что при дырках в оконечностях он получает меньшие крена и дифференты.
Броненосцы не делали с изящными обводами цитадели. Поэтому вся разница в полноте если и есть, то в оконечностях. Но более полные оконечности подразумевают большее их водоизмещение и при повреждениях означает утрату большей части плавучести.
>НУ скажем угольные ямы шире и глубже. Уголь это защита.
Ямы, опять же, в цитадели. Их ширина определяется шириной машинных и котельных площадок, а глубина - высотой борта.
>НА России прокололись именно с мощностью центральной машины.
Это отменяет то, что она была специализирована именно для экономического хода?
>Не совсем так - по бортам от третьей машины - холодильники и вспомогательные агрегаты.
На кораблях с машинами равной мощности там погреба и машинные запасы. И на двухвальных кораблях холодильники прекрасно уживались по бортам от главных машин.
>Больше длины отжирали выстроенные в ряд по ДП котлы Бельвиля - но тут зато удобство подачи угля.
Как вы собрались запитывать 3*7500 л.с. вот этими самыми Бельвилями и куда вы будете всё это великолепие засовывать - отдельный вопрос.
>Что лучше - большее водоизмещение и меньшая цена за тонну или меньшее водоизмещение и большая цена за тонну.
С меньшей ценой за тонну вы вместо броненосца получите очередной "Громобой". Всё к этому и идёт.
>У Сикисимы
Нет "удвоенного" по длине машинного отделения, которое по высоте доходит до батарейной палубы.
>Вы это зожрались
А имеющиеся машины прикрыты бортовой броней и скосом. У вас же первое попадание снаряда с проходом осколков за коффердам может означать потерю хода. О последствиях разрыва крупного снаряда на батарейной палубе лучше вообще не думать.
>броня по образцу именно "Победы" - просто с носовым поясом - он добавлен
На "Победе" нет ни 12" пушек, ни второго пояса в 8". А вам в неё ещё запихивать три главных машины с "России" и соответствующее количество котлов. Боюсь, что освоение производства КМУ нового поколения займёт меньше времени.
no subject
Я беру самый пессимистический вариант - в расчете на то что британцы продожают как тогда у нас считали заказывать ДЕВЯТЬ Лондонов. То есть даже не пользуюсь послезнанием.
>Конечно, лишь в том случае, когда мы рассматриваем данные фирмы как нейтралов.
Они полностью нейтралы.
>Броненосцы не делали с изящными обводами цитадели.
В плане - делали :-)
>Ямы, опять же, в цитадели.
И перед и позади траверзов у кучи проектов.
>Это отменяет то, что она была специализирована именно для экономического хода?
Ну так начиная с "кайзерин Августы" третья машина в "немецкой схеме" для экономического хода. И ничего. А на России да желая добра прокололись увы - машины должны быть равносильные.
Потому немецкая схема - оно не плохо... И никаких ужасов с компоновкой.
>Как вы собрались запитывать 3*7500 л.с. вот этими самыми Бельвилями
Котел Бельвиля-Долголенко 1901 г. 24 штуки по 12 элементов. Паропроизводительность как раз на номинальные 19-20 000 лс.
>С меньшей ценой за тонну вы вместо броненосца получите очередной "Громобой". Всё к этому и идёт.
Нет - нам не надо гнуть корпусные конструкции и делать хитрую клепку, не надо изгибать броню и городить 75мм казематики вычурные у бородинцев и т.п. Выигрыш процентов 15 стоимости и полгода времени
>А имеющиеся машины прикрыты бортовой броней и скосом.
Немцы придумали способ :-)
>На "Победе" нет ни 12" пушек, ни второго пояса в 8".
Собственно уже при проектировании Победы прорабатывали и увеличение башен до 12 дм, а уж установка пояса - дело вообще наживное при 1500т запасе водоизмещения.
И машины будут уже поменьше "Российских"
no subject
Самый пессимистичный вариант это "бриты берут деньги и делают ручкой". А во всех прочих, безо всякого послезнания, можно уточнить всю необходимую информацию у представителя фирмы.
>В плане - делали
>И перед и позади траверзов у кучи проектов.
"Ретвизан" и "Канопус" не такие.
>А на России да желая добра прокололись увы - машины должны быть равносильные.
Их и сделали равносильными. Снизив максимальную мощность отдельной машины до 5К.
>Котел Бельвиля-Долголенко 1901 г.
Опечатка. 1911. Именно этим годом датируется выдача патента. Первый опытный образец - 1913 год.
Но в сочетании с "и машины будут уже поменьше "Российских" получается, что вы отказались от занимательной идеи впихивать невпихуемое и пришли к мысли о том, что осваивать новые машины и котлы всё таки придётся.
>24 штуки по 12 элементов. Паропроизводительность как раз на номинальные 19-20 000 лс.
Паропроизводительность на номинале упирается не в количество элементов, сиречь площадь нагревательной поверхности, а в площадь колосниковой решётки и эффективность её использования. У 24 штук 12 элементных Б-Д с "Авроры" общая площадь колосника где-то на уровне Бородинцев. Не говоря уже о заведомой бесперспективности конкуренции в удельных параметрах с никлосами. Площадь колосников на "Ретвизане" - 125 кв. м., нагревательной поверхности - 5400 кв. метров. И вот это всё хозяйство при форсировке, плавно переходящей в изнасилование, дало лишь 17000 л.с. "Варяг" с его 146 кв. м. колосников и 5786 кв. м. нагревательной поверхности без форсировки показал 16К л.с. на 12 часовых испытаниях и 18К на 10 милях). Легко можно заметить иллюзорность планов снять 20К безфорсажных л.с. с ~ 115 и 3450 кв. метров соответственно.
>нам не надо гнуть корпусные конструкции и делать хитрую клепку
Корпус "Александра 3"-го собрали примерно с такой же скоростью, что и корпуса "Ретвизана" с "Победой".
>Немцы придумали способ
Дело не в способах, а в уровне защиты.
>Собственно уже при проектировании Победы
Не замахивались на 20К л.с. на машинах "России". А то, что на корабль можно поставить 12" пушки, было известно и до того. Задолго до того.
no subject
Прецедентов без ПРЯМОЙ войны не было. До винни черчиля.
Хуже этого случись ПРЯМАЯ война с Британией (что не в интересах бриташки на тот момент) - в россии нет кризиса общества после РЯВ - ибо одно дело проиграть макакам, а другое британцам. Реформы, национальный подъем и т.п будет :-) То есть в плюс :-)
>что осваивать новые машины и котлы всё таки придётся.
Нет, остановимся на старых Бельвилях - 30 по 10 элементов по фирменному каталогу. Суммарно чуть менее 6000 метров квадрат. Котлы хорошо масштабируются - это плюс.
>Корпус "Александра 3"-го собрали примерно с такой же скоростью, что и корпуса "Ретвизана" с "Победой".
именно что примерно - плюс затраты.
>Дело не в способах, а в уровне защиты.
Все в порядке с уровнем защиты. Можно даже будет если мы уж по послезнанию проектируем - противосколочные ящики Циммермана добавить. Немцы их впервые применили в 1897м. Причем не на боевом корабле.
>Не замахивались на 20К л.с. на машинах "России".
В 15000т уже можно замахнуться на три по 6700
>"Ретвизан" и "Канопус" не такие.
И ими список не исчерпывается. У Канопуса мы еще знаем скорость на волнении падала. Про Ретвизан не знаем, но у его американского развития НЕ падала.
>Их и сделали равносильными. Снизив максимальную мощность отдельной машины до 5К.
На Громобое. Применив кстати другие машины - уравновешенные по Шлику. Прогресс не стоит на месте. Просто немцы это знали уже в 1892
no subject
1878. Но смысл не в этом. Смысл в том, что если вы такого расклада не боитесь, то вам ничто не мешает строить флот в Англии.
>Нет, остановимся на старых Бельвилях - 30 по 10 элементов по фирменному каталогу.
Это полуторная площадь кочегарок "бородинцев".
>именно что примерно
"Победа". Начало строительства май 1898. Спуск май 1900. Два года.
>противосколочные ящики
Вам нужен эквивалент 2-3 дюймового скоса под неприличным углом. Ну какие противоосколочные ящики...
>В 15000т уже можно замахнуться на три по 6700
Полуторные кочегарки и полуторное же машинное. Получается "Андрей Первозванный" с машинерией вместо промежуточного калибра. 17000 тонн. Основной 8,5" пояс высотой 3 метра даже не доходит до погребов ГК. В 15000 места подо всё это великолепие нет. Точнее, или оно или броненосец.
no subject
Нет - выкуп турецких и латиноамериканского корабля - они в рамках контракта: Турки пропустили платеж, а с латиноамериканцами как раз длительные торги, в ходе которых они срубили 600 000 фунтиков.
>"Победа". Начало строительства май 1898. Спуск май 1900. Два года.
Я же говорю именно что примерно: Орел стапельный период два года и месяц
no subject
Уверен, что махать ручкой они будут в полном соответствии с контрактом.
>Орел стапельный период два года и месяц
А Суворов - год и два. So?
no subject
Это у вас дышит парадигма англичанка гадит.А на деле она гешефт делает - последний блокадопрорыватель что в Артур прорвался с продовольствием был британский :-)
>А Суворов - год и два. So?
Дай Победе темпы финансирования "Бородинцев" - будет тот же год.
no subject
Какие проблемы поставить скосы в германской системе? ПЛЮС к ним ящики от осколков.
>Получается "Андрей Первозванный" с машинерией вместо промежуточного калибра.
Не получается - смотрим на германские Брауншвейги. Первозванный такой громоздкий из за перекроек
no subject
Не было машин под потолок.
>смотрим на германские Брауншвейги
И не видим там легендарного КМУ и 12".
>Первозванный такой громоздкий
На фоне того, что предлагаете вы, он даже изящный. У него всего две машины и 25 котлов.
no subject
А так уж под потолок :-)
Считаем - высота на метр с небольшим выше ВЛ http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/brkr/rossia/draw/bok.jpg
Осадка Пересвета полуметром выше.
Гласис чуть более метра проект переживет думаю :-)
no subject
Это по верхнему срезу цилиндров? Крыша маш. отделения = батарейная палуба. Два с лишним метра выше ватерлинии.
>280 мм башни не сильно меньше у Брауншвейгов то. Особенно по подбашенным отделениям
Подбашенное отделение этих установок эквивалентно нижнему этажу русских башен. Грубо говоря, у нас орудие качалось внутри вращающейся брони. У немцев вплоть до уровня ниже верхней палубы.
>Это у вас дышит парадигма англичанка гадит.
Мы это уже обсуждали.
>Дай Победе темпы финансирования "Бородинцев" - будет тот же год.
Констатируем, что проект дешевого корабля превратился в дорогущего 15 килотонного носителя машин.
no subject
Так то крыша - у нас полметра осадки больше, фундаменты ниже - а гласис в полтора метра над ВЛ НИКОГО не удивит.
>Подбашенное отделение этих установок эквивалентно нижнему этажу русских башен.
Именно - а тут вопрос по объемам в корпусе только.
>Мы это уже обсуждали.
Вот я и говорю - неубедительно гадит.
>Констатируем, что проект дешевого корабля превратился в дорогущего 15 килотонного
Нет. Если говорить о ценах то даже с ношением машин (стоимость машин России известна) и крупными котлами получается 12 миллионов против реальных 15 у Бородинцев. С выигрышем по готовности в год. Важно не количество выделяемых средств а темпы финансирования. А с темпами в 1898 и 1901 была разительная разница
no subject
Неясно откуда взялось. У "России" проектная осадка 8 метров. Аналогично "Андрею" и "Павлу", больше проектной у "Победы".
>фундаменты ниже
И это тоже. Фундаменты там соответствующие машинам.
>Именно - а тут вопрос по объемам в корпусе только.
Основной источник заполнения объёмов в корпусе это погреба, машины, котлы и запасы угля.
>Вот я и говорю
И не собираюсь всю ту дискуссию повторять заново.
>получается 12 миллионов
Я не вижу где и как это получается. Один корпус аля "Победа" (4 млн) 15K (4+ млн) + 20К механизмы (210 руб за л.с.) встанут под 9 млн. На оставшиеся 3 млн можно купить вооружение и броню тех же Пересветов. А если хочется защиты столько же, сколько на "Цесаревиче", то там одна лишь вертикальная броня станет от 2,5 млн., смотря у кого заказывать (1000-1100 рублей за тонну КЦ).
При этом, сами 15000 тонн водоизмещения отнюдь не "получаются".
>против реальных 15 у Бородинцев
Реальный "Суворов" - 13840824 рублей за полный комплект. 15 стоил "Бородино". Один.
no subject
А де факто Победа села глубже. Поэтому заложиться в проекте на осадку в 8,3 м никто не мешает. То же про высоту фундаментов - она определяется в том числе диаметром винтов (ибо высота вала) и т.п - то есть и тут есть резерв.
>Основной источник заполнения объёмов в корпусе это погреба, машины, котлы и запасы угля.
Которые можно распределить разным образом. Немцы вполне неплохо компоновали трехвальные установки. НА Пересветах они то же закомпонованы вполне адекватно.
> не вижу где и как это получается. Один корпус аля "Победа" (4 млн) 15K (4+ млн)
При сокращении и оптимизации сортамента - те же 4 милн. Благо заводам гарантируют заказ.
>20К механизмы (210 руб за л.с.) встанут под 9 млн.
И тут все же машины для которых не надо создавать новый проект - станут не в 210 а в 195 - 3,9 ляма - пусть 4 - вот уже 8 а не 9
И так потихонечку и до брони доходим - 3300 т брони (без башен) - 3,5 миллионов. Причем тут можно выиграть и время и деньги - ибо нет вычурно гнутых поверхностей - в идеале и от казематов отказаться - батарея.
Башни - пол лимона - цена стандартная.
Итого без вооружения - 12. С ним и оборудованием 13,5 ГОЛОВНОЙ И серийные как и бородинцы дешевле будут. И главное экономия времени по сравнению с многократными переработками французского проекта - отчего бородинцы получились даже не Цесаревич.
no subject
Итого: у вас корпус длиной в А-П, шириной в А-П и с его осадкой. Это 17К. Просто чтобы убрать машины "России" пониже, вы накинули 5К водоизмещения. Действительно, почему нет, ведь благодаря вашему открытию, корпус имеет фиксированную стоимость.
>Немцы вполне неплохо компоновали трехвальные установки.
Неплохо их компоновали французы. А немцы их компоновали как обычно и без особых отличий от РИФ. И если вы собираетесь использовать такие компоновочные решения, то всё, что у вас получится - увеличенная копия.
>При сокращении и оптимизации сортамента - те же 4 милн.
Говорите проще - вы поняли, что никакими 12 миллионами тут даже и не пахнет, включили читы и потому ваш более крупный корпус, который вы собрались сделать ещё быстрее, стоит столько же, сколько и меньший. Просто потому что.
>И тут все же машины для которых не надо создавать новый проект
А какая разница? Все русские машины это копии/переработки иностранных. Проект создавали там, а тут лишь упрощали, масштабировали и деньги брали. Никаких дорогостоящих проектных работ не проводилось в принципе (да и там проектные затраты не были определяющими). Основные составляющие конечной цены - откаты и наценки, стоимость материалов, работа. И 210 тут именно средняя величина.
>до брони доходим - 3300 т брони
Аппетит приходит во время еды.
>ибо нет вычурно гнутых поверхностей
Да не играли они никакой роли. Главное отличие в корпусах между Цезарианце-Бородинцами и Пересветами - у первых в корпус входила нижняя палуба (и ПТ переборка).
>ГОЛОВНОЙ
Головной что? "Бородино" это Новое Адмиралтейство. Звучит как диагноз. А дёшево было у остальных.
>И главное экономия времени по сравнению с многократными переработками французского проекта
В 1898 году "Победу" заложили потому, что ничего лучше на тот момент не было. А вашего монстрика нужно проектировать с нуля. Потому как он не только с "Ретвизаном", но и с "Победой" не имеет ничего общего.
no subject
Замечу лишь по мелочи
Про машины - "А какая разница? " - время.
>Головной что?
Ну как бы официально головной в серии :-)
>В 1898 году "Победу" заложили потому, что ничего лучше на тот момент не было.
При этом не особо рефлексируя перепроектировали ей корпус :-)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
280 мм башни не сильно меньше у Брауншвейгов то. Особенно по подбашенным отделениям
no subject
Но... зачем?
Затем что получим вовремя и не задорого хорошие машины.