About Russian Navy, часть четвертая

[george_rooke]

XX век, "Трест, который лопнул". РЯВ.

Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.

Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."
Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.

Comments

[alex-mistch.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Вы считаете "Ретвизан" удачным броненосцем? Как мне представляется, правильнее бы было заказать Франции пару "Цесаревичей", не дожидаясь, пока наша промышленность возведет близкие по типу "Бородино".

Кстати, получается, что если бы японцы не начали войну в январе 1904 г., то уже через год-полтора не смогли бы ее начать? Так как 2-3 "Бородино" уже были бы в составе эскадры, а "Ослябе" с "Авророй" и вовсе пары месяцев не хватило...

[george-rooke.livejournal.com]

--Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Вы считаете "Ретвизан" удачным броненосцем? --

Да, я считаю его очень удачным броненосцем.
Он примерно равен Цесаревичу, но дешевле и гораздо быстрее в постройке.
То есть как вариант "дешево и сердито" идеален.

[fvl1-01.livejournal.com]

> правильнее бы было заказать Франции пару "Цесаревичей", не дожидаясь, пока наша промышленность возведет близкие по типу "Бородино".


Неправильнее - Франция находилась в состоянии кораблестроительной лихорадки и там буквально не хватало брони - собственно задержки с поставками брони для "Баяна" и "Цесаревича" привели к удлинению сроков их постройки.

Второй "Цесаревич" мог зависнуть на французской верфи после начала войны.

По уму надо было заказывать во франции вдобавок к Баяну и Цесарю второй Баян (благо его как раз были готовы строить с американской крупповской броней, броню для второго Цесаревича - гнутую американцы были поставить не совсем готовы) и заказывать Крампу ДВА "Ретвизана" как он и предлагал.
Еще один броненосный крейсер готовы были сбацать в Германии на Шихау - и это все из свободных судостроительных мощностей (если не заказывать кораблей в Англии, хотя почему нет, построили же они "Боевой" :-)

Так что без отечественного производителя увы не обойтись.

>Кстати, получается, что если бы японцы не начали войну в январе 1904 г., то уже через год-полтора не смогли бы ее начать?

О чем и писал маркиз Ямамото, японский морской министр - 10 ЭБР в Артуре и войны нет

[reductor111.livejournal.com]

--"По уму надо было заказывать"

Рискну предположить, что по уму надо было план войны в рамках всего флота (а не только первой ТОЭ) составить, на случай "если завтра война, если завтра в поход, если желтая сила нагрянет".
А то зачесались только после гибели Макарова, а "боярина Зиновия" и вовсе в поход только к октябрю собрать смогли. С таким подходом к делу сколько броненосцев не дай - все одно разобьют и руки порежут.

[fvl1-01.livejournal.com]

План войны причем вполне вменяемый у Алексеева был. Что самое смешное был.


Проблема в другом - какого черта его ВЫПОЛНЯТЬ не стали??? Это притом что Алексеев торчал на театре и формально имел все полномочия.

Людишки тут первичны, а не планы. А людишки оказались как бы это помягше - ниже всякой критики, во.

Те кто имели власть планировать - сели на попу и не делали ничего, делили полномочия, а те кто до войны ни ухом ни рылом к планам не относились пытались собой заткнуть дыру. Интересный расклад не так ли?

[reductor111.livejournal.com]

"План войны причем вполне вменяемый у Алексеева был."

Да я не про Алексеева, я про Алексея Александровича с Федором Карловичем. Ведь и до войны было известно, что по тоннажу на ДальВасе мы уступаем японцам. Однако отряд Вирениуса развернули (вопреки мнению того же Алексеева), план крейсерской войны вступил в противоречие с отправкой 2 ТОЭ (которую начали собирать только в апреле и закончили аж к октябрю).
Да и план Алексеева обломился в первые минуты войны. И у подчиненных его(Витгефт, Ухтомский, Вирен) впоследствии внезапно обнаружились свои творческие планы, вошедшие в противоречие с указаниями начальника.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Да я не про Алексеева, я про Алексея Александровича с Федором Карловичем.

А надо ИМЕННО про Алексеева - главком на театре ОН, и надо не мнения речекрякать а приказы издавать. А велкнязь и Авеллан ничего не решают - система такая.

>Да и план Алексеева обломился в первые минуты войны.

Я вам один умный вещь скажу - план Алексеева Алексееву надо было выполнять СРАЗУ как поступили сведения о дипломатическом разрыве - а это "внезапно" за 36 часов ДО нападения иппонцев. У него было 36 часов КАРЛ!!!

[reductor111.livejournal.com]

--"главком на театре ОН"

Так то на театре. А на Балтике кто главный?

--"А велкнязь и Авеллан ничего не решают"

Да как сказать. Вот, к примеру, вопрос с отрядом Вирениуса взяли и порешили, забыв об том у Алексеева разрешения спросить (хотя территориально Вирениус уже у Алексеева в подчинении находился) :-)

--"система такая."

Согласен - вот система "классная" получилась - Алексеев командует флотом там (подчиняясь непосредственно ЕИВ), "семь пудов августейшего мяса" - тут (подчиняясь непосредственно ЕИВ).


--"план Алексеева Алексееву надо было выполнять СРАЗУ как поступили сведения о дипломатическом разрыве"

Что, прям вот так взять и плюнуть на мнение своего непосредственного начальника (который, к тому же, довел до Алексеева сведения о разрыве дипотношений не в полной, мягко говоря, мере)?
Нет, мы с Вами сейчас, конечно, в курсе, что и когда надо было сделать, но тогда? Объяснять потом, почему по собственному желанию войну начал, когда уже почти удалось договориться?
Алексеев все-таки наместник, а не Верховный Вождь, чтобы такие фокусы вытворять.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Да как сказать. Вот, к примеру, вопрос с отрядом Вирениуса взяли и порешили, забыв об том у Алексеева разрешения спросить (хотя территориально Вирениус уже у Алексеева в подчинении находился) :-)

Это а бардак, б - ну Алексеев не мог настоять на своем.

>Что, прям вот так взять и плюнуть на мнение своего непосредственного начальника (который, к тому же, довел до Алексеева сведения о разрыве дипотношений не в полной, мягко
говоря, мере)?

Именно так - причем в самой мягкой манере выполнить ПЕРВЫЙ пункт - про "первое положение" - оповестить стационеры, вытащить из бухты "китайский бон" и приказать поставить сети. НА ЭТУ часть плана у Алексеева вообще хватало полномочий. По хорошему кроме оповещения стационеров хватало полномочий и у Старка :-)

[byruk.livejournal.com]

План войны причем вполне вменяемый у Алексеева был. Что самое смешное был.

А можно поподробнее?
Ведь по ходу РЯВ получается, что Алексеев принимал вполне разумные решения. По крайней мере в части стратегии. Только почему-то не мог добиться их исполнения.

[fvl1-01.livejournal.com]

Подробнее Ю.В. Грибовский описывал - упор в случае превосходства японцев на театре делался на отказе от "частных операций" , концентрации сил (Вирениус) и создании положения в котором флот препятствует японским десантам и их снабжению. При этом выходы Владивостокского отряда синхронизированы с действиями главных сил флота.

В общем то его и выполняли - но непоследовательно.


Алексеев был неплохой организатор в мирное время, но не обладал качествами командира - буквально не умел командовать. В штабе интриги, свое мнение отстаивать не получалось и т.п. С людьми конфликтует, причем по мелочам. Все это сыграло. Главная беда Николая 2го - он решил что блестящие администраторы окажутся блестящими командирами.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

А если построить 2 "Цесаревича" и три "Баяна"? "Баян" строим по измененному проекту. Пояс 100 мм, привет Дюпюи де Лому, главый калибр увеличиваем до 10", удваиваем количество 6" орудий.

[george-rooke.livejournal.com]

Я не против Цесаря, он неплохой ЭБР, но по факту слишком долог в постройке.
Обещали построить за 42 месяца, с трудом уложились в 50, и после этого еще приходилось "дорабатывать напильником".

[fvl1-01.livejournal.com]

>А если построить 2 "Цесаревича" и три "Баяна"?

Время. Французов лимитировали поставки брони - они же в это время для своего флота туеву хучу строят.

А "Баяны" менять не стоит - есть же 9000 т вариант "Баяна" от Лаганя с 4 203мм орудиями и более толстым верхним поясом - его и лепить. Он и дороже то был на миллион - при этом надо понимать что "Баян" это дальний разведчик при эскадре по тактическому назначению - а значит "Варяг", "Аскольд" и все остальные 6000 тонники не нужны.

Как крейсера - заказываем Крампу кроме 2 "Ретвизанов" - четверку "Кассаги", в уступку русскому морведу и традициям с водотрубными котлами, полубаком и 6 дм артиллерией и хватит. Как Крамп и предлагал - они будут "ближние разведчики".

>Пояс 100 мм

При качестве французской гарвеевской брони - 100мм треснет даже от 305мм фугасного :( Нафиг. Почему на Баяне пояс такой толстый - это же как раз опыт де Лома.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Защита от ГК линкоров избыточна для крейсера.

[fvl1-01.livejournal.com]

Наоборот - для условия РЯВ - это необходимое условие. Под огонь ГК противника попадали и русские дальние разведчики в 6000т и тем более Баян.

[waldliebhaber.livejournal.com]

Еще Ниссин с Касугой же.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Еще Ниссин с Касугой же.

Италия - 2 БРКР.

Причем насчет них стоит сильно подумать. Кораблики то правда не ахти какие - просто хорошо разрекламированные и везло им в войну.

Живучесть и боевая устойчивость у них по нижнему пределу годности. Скорость и надежность машин - за этим пределом.

[waldliebhaber.livejournal.com]

Ну смотрите - иметь 2 бркр и не иметь 2 бркр это будет 4 бркр.
А с учетом того, что если бы таки иметь - то не иметь будет уже Япония.
Так шта вот эти два корыта в конкретную РЯВ равнозначны минимум 6 бркр, а так-то и 8 бркр.

[fvl1-01.livejournal.com]

нееее, Если в реальной истории смысл в их покупке еще был именно потому что их купила Япония - то тут накачав эскадру на Тихом океане быстро: мы вообще имеем шанс получить ОТСУТСТВИЕ войны - даже если Япония и купит "гарибальдей"...

Если все одно у нее не хватит сил воевать - то это только лишняя гиря на ее бюджет, а если хватит - то при правильном развитии событий (то есть у России на Тихом океане 11 ЭБР из которых 3 "Севастополи", 3 "Пересветы", 1 ремонтный "Сисой" , 4 новых "иностранца" (берем по разумномум минимуму - 2 в США, 1 во франции, 1 сыну турецкоподданого Василию Захарову из Виккерса) ПЛЮС на своих заводах строятся 4 (пусть 4) Балтийского завода в 15000т на основе "Пересвета" но с 305мм ГК (был такой проект, не идеал, но построили бы быстрее) - плюс 4-5 новых броненосных крейсеров, 3 "Дианы", 3 "Рюрика" и 6 "второклассников" - то я просто не знаю куда нужны "Ниссин" с "Кассугой", с их нестандартной артиллерией, нестандартной силовой и т.п. :-)

[waldliebhaber.livejournal.com]

>ПЛЮС на своих заводах строятся 4
Году в 8му управятся((

а так - +1 Ретвизан и все.
И тут два итальянца как те 10 баксов явно будут не лишними.

То же и с остальными, нелинейными силами.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Году в 8му управятся((

Фигня - смотрим с каким темпом строили "Бородинцев" - а ведь тут проект готов на два ГОДА раньше. Собственно одновременно с закладкой "Победы" уже готов был. Кстати уже пример постройки "Победы" показывает что если не выдрючиваться - то в России можно строить с темпами Франции и без особых огрехов (по большому счету "Победе" только экономайзеры на котлы, все остальное включая наконец то нормальные орудия ГК - вполне по норме)

>И тут два итальянца как те 10 баксов явно будут не лишними.

Ну разве что в колонну с Севастополями :-) У японцов Ниссин и Кассуга всю войну не ходили быстрее 16 узлов :-) У этих кораблей правда недостатков было много и в нормальном флоте они в общем не нужны.

[33samurai.livejournal.com]

>а ведь тут проект готов на два ГОДА раньше

Готов проект под машины и котлы, не производившиеся в России. А без них, 18 узлов в таком водоизмещении не получаются.

[vld-sergio-jr.livejournal.com]

По вопросу 2 - да, расчет японцев был на то, что их флот в 1904 г. уже пополнится новыми кораблями (британской постройки), а российская кораблестроительная программа ещё не закончится.

[scharapow-w.livejournal.com]

Читал раз обсуждение любителей корабликов, так они несмотря на дружественность франков, нашли, что Ретвизан более эффективный корабль.