george_rooke (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
george_rooke) wrote2015-10-24 05:01 pm
george_rooke) wrote2015-10-24 05:01 pm
Entry tags:
Проклятие проливов. Сеанс черной магии и разоблачение
Как там у Булгакова? "Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов". Действительно, я считаю что ни в обоих описанных примерах, ни в других мы не смогли бы захватить проливы Босфор и Дарданеллы.
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
Но не потому что планы были плохи, или соперники/противники сильны.
Все дело в том, на мой взгляд, что мы сухопутная страна. Это ни хорошо, ни плохо, это просто так. Это данность. Сухопутное мышление всегда довлело и довлеет над умами наших правителей, высшего генералитета (включая кстати и адмиралов, которые у нас за очень редким исключением, застыли на уровне sea generals времен Английской революции), и офицеров, и солдат.
Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе. Ибо она очень четко объясняет роль флота для сухопутных держав. Для них флот - сила, подчиненная армии, и все его действия крутятся именно вокруг армии. Для них флот не является отдельной единицей, способной и готовой решать стратегические задачи.
Но давайте вернемся к Проливам. Что же получилось в двух описанных мною случаях? Англофил, довольно долго обучавшийся в Англии, Павел Васильевич Чичагов, предлагает чисто морское, я бы сказал - английское - решение проблемы. И это сработало бы, будь на месте российского генералитета английский, у которого как раз армия в известной степени подчинена флоту. Но все вокруг имеют чисто сухопутное мышление. Для них легче пройти армией 1000 км, легче организовать снабжение воловьими упряжками по суше, чем довериться морю. И в результате абсолютно все окружение, включая и руководство ЧФ (которое по идее как раз наоборот должно поддержать морского министра, ведь в этом случае роль флота возрастает многократно, включая и финансирование) с негодованием отвергают идею. И не только отвергают, но и всеми силами ставят палки в колеса!
Корбетт в свое время сформулировал, для чего и почему нужна морская мощь. "Господство на море необходимо только для контроля морских коммуникаций, которые используются для коммерческих или военных целей. Вообще, объект войны на море - именно коммуникации, в отличие от войны на суше, в которой основной целью является завоевание территорий. Различие фундаментальное". Мы же раз за разом пытались дойти до Константинополя сушей, но понятно, что дойти до него было можно, согласно сухопутной стратегии, только завоевав территории перед ним.
Морская же сила рассматривает Константинополь именно как точку контроля коммуникаций, поэтому отбрасывает земли от Дуная до Андрианополя как лишние и ненужные, ибо они только пожирают наши ресурсы, ничего не давая взамен.
Давайте вспомним Крымскую войну. Морская держава в зависимости от противостоящих ей сил, избрала либо наступательный, либо оборонительный вариант действий. В первом случае это, как было предложено, атака Босфора и обустройство там крепости, которую удобно оборонять. Либо генеральное сражение.
Во втором - морское государство предпочло бы спасать флот, уводя его либо в Лиман, либо в Азовское море.
Мы же поступили в точности с нашими сухопутными представлениями - затопили флот, который просто мешал нам воевать (ибо им по сути мы воевать и не умели), а матросы сразу переквалифицировались в солдаты, и занялись привычным делом - защитой крепости. Причем логика сразу пошла куда-то погулять. По фиг, что Севастополь есть база флота, и без флота он бесполезен. По фиг, что одно 600-тонное судно везет припасов и товаров столько же, сколько и 750 телег. Зато по суше, где все знакомо, где нет никаких неожиданностей, где просто привыкли, даже на воловьих упряжках - легко. Классическая, стандартная сухопутная стратегия!
И операция по проливам была бы невозможна именно поэтому - тут не царя на попаданца менять надо - тут ВСЕХ, от царя до матросов - надо менять на альтернативно, по морскому мыслящих попаданцев.
Недаром Кейт Нильсон в книге "Флот и глобальная защита" писал: "Тогда как другие нации считали море своим противником, который не уменьшает, а увеличивает трудности, британский флот всегда полагал, что море - естественный союзник, который облегчит положение, который даст возможность укрыться от превосходящих сил, который помогает совершить маневр силами". Для нас море как было так и осталось именно противником, и мы, разрабатывая операции по захвату проливов, всегда думали, что море это не проложенный по водной глади гигантский Изюмский или Муравский шлях, а бездонная яма, разверзшиеся врата, готовые поглотить и корабли, и товары, и людей.
Коротко говоря, как представляем море мы:
И как представляют море они:
no subject
no subject
Поход Виктариона пока, я так понимаю, подвис в воздухе; до Миерина он дошёл, но Дейенерис там уже нет. Ждём "Ветры Зимы", хехе.
Предыдущие его походы особыми успехами похвастаться не могли.
no subject
Вот вроде бы русским по белому написал: "У кого там ещё были подобные возможности по стратегической переброске войск?" Нет, ни у кого больше не было таких возможностей, никто, кроме Станниса (не считая Грейджоя), не смог бы свалить с Черноводной, чтобы ударить совсем в другом месте — они бы там и остались. Никто, кроме Грейджоя (не считая Станниса), не смог бы так быстро прибыть с войсками аж под Миэрин. Вроде бы смысл текста кристально ясен. Но дислексия наше всё.
Хотя я этому и не удивляюсь. Как и было сказано: "Французский адмирал Касте в свое время сформулировал классную фразу по поводу морской мощи. "Морское могущество интересно только в той степени, в какой оно дает возможность завоевать победу на земле". Я бы предложил ее золотом выбить и во французском, и в немецком, и в русском Генштабе."
Пожалуй, Ордену Российских Землеёбов нужно вырезать её себе на лбу. Если люди идиоты — а танкисты по определению идиоты, — им уже ничто не поможет. Бесполезно приводить какие-то доводы, статистику, показывать на исторических примерах, что "морская сила медленно и без особого блеска ломает сухопутную". Даже если у них будет полноценный флот, всё равно они в итоге всё просрут. Потому что танкосеки — они в итоге всегда проигрывают. И в своём поражении они обвинят как раз флот ("многа потратили на кораблеки, надо было побольше танчиков наклепать" и тому подобное), а также тех, кто советовал уделять больше внимания его строительству. Примерно как чукча из анекдота, пиливший под собой сук.
И естественно, они никогда ничему не научатся. В России они уже "довоевались" до границ семнадцатого (!) века. Так что дислексия — меньшая из их проблем.
no subject
no subject
no subject
про Грейджоев вообще молчу, это такие тамошние викинги, которые могут набижать и грабить корованы, но это и всё. Виктарион один (прописью) раз куда-то там успешно набижал, после чего его тот же Станнис уделал вхлам. а, нет два, но опять таки, набижал - и бросил людей на съедение Рэмси, хехе. что-то будет в Миерине, думаю, опять эпик фэйл.
дада, то-то я смотрю, флот расейский весьма прославился в веках. особенно при том, что только от СФ (подплав) и ТФ есть какой-то толк на океане, но вот незадача, их там заебёшься снабжать, ТФ особенно. Что мы и наблюдали все 90-е.
такие дела, несмотря на вымученные вопли флотоёбов, логистика безжалостна, хехе.
no subject
От подплава вообще никакого толку, МЦАПЛ бессмысленны и бесполезны чуть менее, чем полностью. СФ от ТФ принципиально ничем не отличается, нет никакой разницы, выходить из Владивостока или Кольского фьорда.
>но вот незадача, их там заебёшься снабжать
Так у вас, танкосеков, всегда так. Построить какие-то кораблики вы ещё сможете. Догадаться, что для них нужна инфраструктура и силы обеспечения — уже непосильная задача для ума. Вот и рассован ваш подплав по десяткам каких-то посёлков. У "здорового человека", тем временем, половина флота с успехом содержится на одной-единственной базе.
no subject
/facepam
флотоёбы такие флотоёбы.
снабжение на ДВ надо за 12 тыщ вёрст тащить - это нормально, да? а туда одна железка, ни одной нормальной автодороги нет до сих пор, ничо так, ога. то, что сами корабли туда можно дотащить либо только летом по Севморпути, либо вокруг всего континента - это тоже нормально, да? Можно, конечно, прямо там строить - но опять же, всё туда надо везти, там ничего своего нет. охуительно дёшево, чо.
с СФ попроще логистика, но там же таки замерзающее море, хрен редьки не слаще.
как-то дороговато выходит, не? и, откровенно говоря, нахуй не нужно, ибо ничего круче эсминцев УРО ни на одном море не надо, они все перекрываются авиацией/ПКР с берега. и это гораздо дешевле.
"здоровый человек" - это Омерега штоле? бля, ну вы тупыеееее(С)
no subject
Ну расскажите про великую пользу МЦАПЛ.
>снабжение на ДВ надо за 12 тыщ вёрст тащить - это нормально, да? а туда одна железка, ни одной нормальной автодороги нет до сих пор, ничо так
Здоровые люди возят грузы по морю, потому что издержки (количество килограммов солярки на тонно-километр) у морского транспорта радикально ниже, чем у любого другого, чисто физически. Но танкосекам этого не понять, они возят на воловьих упряжках, как деды.
>но там же таки замерзающее море
Мурманск не замерзает.
>ибо ничего круче эсминцев УРО ни на одном море не надо
Они выносятся палубной авиацией на раз. Как, впрочем, и наземная авиация со всеми её ПКР.
>и это гораздо дешевле.
Расчёты в студию. И да, мне не надо "дешевле". Мне надо, чтобы выполнялись поставленные задачи.
no subject
Дядя, ты дебил штоле? Ну, давай, вези по морю. Вокруг всей Евразии.
Подплав в Гаджиеве и базируется. Но логистика опять же, ж/д опять таки одна.
Наземная авиация. Выносится палубной. Воу. Нужно больше охуительных историй.
Вам надо, вы и считайте. А выполнять задачи с неоптимальными затратами - это круто, но недолго.
no subject
Написал же: "Ну расскажите про великую пользу МЦАПЛ." Но тупой дислексик не понимает прочитанное. Расскажи, тупой дислексик, о великих перемогах подводных лодок после ВМВ.
>Дядя, ты дебил штоле? Ну, давай, вези по морю. Вокруг всей Евразии.
Имбецил, по удельным затратам топлива (кг мазута на тонну груза) такой путь будет выгоднее, чем по железке. Но у России нет для этого торгового флота, благодаря землеёбам.
>В отличие от надводного корабля, плохо обнаруживаемые без специальных усилий.
Типа НК на раз обнаруживаются без специальных усилий. Учи матчасть, имбецил.
>Наземная авиация. Выносится палубной. Воу. Нужно больше охуительных историй.
Учи войну на Тихом океане, тупой танкосек. Авианосные группы легко выносят наземные авиабазы — потому что они подвижны, их координаты непредсказуемо меняются на 50-60 километров за каждый час. Координаты авиабаз заранее известны. А ещё в одно соединение можно собрать несколько АУГ — 2, 3, 4, 6, 8, 10, да хоть все. Эта армада из сотен самолётов выносит наглухо любую авиабазу. Потом перемещается и занимается следующей. Но тупые танкосеки ничего этого, конечно, не знают.
>Вам надо, вы и считайте.
Надо писать прямо: "Я тупой танкосек, у меня нет никаких аргументов, я сливаю".