george_rooke | А можно, я тоже мировоззренческое напишу?..)))

Entry tags:

личное

А можно, я тоже мировоззренческое напишу?..)))

Алаверды уважаемому thor_2006

Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться.

Если в XV-XVI веке было ясно, что империя - она одна, и обуславливается добычей в одной только Потоси 240-280 тонн серебра в год (1 млн. песо), и как не тужься, все равно у слона больше, то уже к началу XVII века стало ясно, что основной заработок лежит не в добыче серебра, а в коммерции, которая приносит денег больше, чем рудники.
Нет, конечно хорошо быть Испанией. В 1665-м серебряные рудники в Боливии начали истощаться, многие подумали что всё, сдох кролик, однако в 1700-м были обнаружены серебряные рудники в Мексике, которые не только восстановили денежный поток Мадрида, но вкупе с боливийскими рудниками еще и увеличили. Поэтому кардинал Альберони мог просто навести порядок в своих карибских пенатах, перевешать пиратов, и не думать, откуда брать деньги на реформы.
Неплохо было быть и Португалией, ибо ее Бразильские рудники давали 7-9 тонн в год, но не серебра, а золота, а это эквивалентно примерно 100-120 тоннам серебра.
Другие страны были этого лишены, поэтому кинулись в борьбу за экономическое господство (Голландия и Англия). Голландия изначально имела лучшее положение, поскольку сидела не просто на проходе из Северной Европы в Южную, так еще и могла торговать с континентом по рекам. У Англии такого профита не было, поэтому там во главу угла ставилась именно морская, заморская торговля.
Так вот именно этим странам была до зарезу нужна ресурсная база. Причем ресурсная база, которая могла обеспечивать их растущие потребности.
И вот так получилось, что этой ресурсной базой стали мы.
Но может быть это было заранее предопределено? Может стали бы и так, сами по себе? Ведь у нас все есть - и леса, и железо, и черноземы, на которых можно выращивать пшеницу.
Проблема в том, что могли и не стать. Те же самые ресурсы имели Польша, Швеция (вместе с Финляндией и Прибалтикой), Пруссия, страны Балканского полуострова, и до них (ну исключая Балканы) плыть тем же англичанам и голландцам было БЛИЖЕ. Более того, морские державы имели колонии, которые тоже могли их снабжать всем необходимым. Но выбрали они нас.
Меня мучает вопрос - почему?
И еще мучает вопрос - а почему наши цари, начиная от Алексея Михайловича Тишайшего, ~~не додумались реорганизовать Рабкрин~~ не понимали, куда все идет? Оставим стоны некоторых украинских патриотов, которые видят альтернативу северной политике Петра в завоевании безлюдного Причерноморья и Крыма, ибо деньги стране были нужны еще вчера, а не через 50-100 лет, и извините, в этой ситуации Прибалтика обладает как сформировавшимися трудовыми, торговыми и логистическими ресурсами, так и удобным географическим положением. Ибо, даже если мы в 1700-м году забираем все то, что сейчас называется Новороссией и Крымом, и даже (допустим) начинаем в гигантских количествах производить хлеб - то куда и кому нам его продавать? В Польшу? Так она сама на тот момент великая хлебная держава №1. В Турцию? Приятно познакомиться - великая хлебная держава №2. В Австрию? Обладая к 1714 году Сицилией и Италией - великая хлебная держава №3. Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?
Глупость какая.
В этом смысле Прибалтика - это не только ~~ценный мех~~ прибалтийское зерно, но и прибалтийский лес, пенька, лен, которые нужны, которые востребованы.Это уже готовые порты, оснащенные складами, таможней, причалами. Это построенные дороги, и налаженная система логистики. И главное - это избавление от паразитов-транзитеров, Польши и Швеции.
Вобщем, на мой взгляд, это настолько логично и очевидно, что не требует особых доказательств.
С другой стороны, увеличивая наш экспорт мы получаем средства на перестройку производства, на геологоразведку, на развитие в конце концов. Да, мы больше тратим, но у не знаю ни одного человека, который бы перешел с зарплаты в 25 тыс. рублей на 100 тыс. рублей, и оставил бы уровень трат, который у него был при зарплате в 25 тысяч. Может быть вы знаете таких людей?
И это нормально - у кого-то горох дорогой, для кого-то - бриллианты мелкие. То что наши предки не зажигали по Лондонам и Парижам до Петра, не возили шмотки из Версаля, и не заказывали доставку форели из австрийских горных ручьев - это не от стеснения или стоицизма, у них банально денег на это не было. Поэтому удовлетворялись ~~сельскими дискотеками~~ тем, на что денег хватало. Как денюжка появилась - сразу побежали в ~~элитные ночные клубы~~ в гранд-туры по Эуропам, показывать, у кого он толще и длиннее.
Можно сказать, что нам нашу модернизацию оплатили как раз морские державы. Конечно не за просто так, с барского плеча. Естественно за наши ресурсы. Но еще раз повторю - главное, что мы смогли, оставаясь независимым государством, продавать им именно наши ресурсы, заставить их завязать долгосрочные отношения именно с нами, на целый век подсадить их на нашу ресурсную иглу, и на этом вполне строили свою империю, расширяли границы, участвовали в политических играх и войнах..

Извините, кого обидел, что сумбурно, но как-то так.

Flat | Top-Level Comments Only

А что не Америку сразу?
Захватываем Новороссию - и сразу получаем во враги не только турков но и Польшу, поскольку она тоже претендует на эти земли.
Кроме того, раз уж захватили Новороссию - как минимум нужно гирло Дуная, ибо это будет единственный торговый путь в Европу, а гирло тоже у Турок.
Захватить Крым - "но как, сэр?" Там вон сейчас Крымский канал перекрыли - проблемы с водой, а тогда ни канала, ни опреснительных станций, ни артезианских скважин. Расскажите нам процесс захвата, зело интересно.

Не все измеряется международной торговлей. Есть развитие внутренних регионов страны.
Посмотрим на хронологию русско-турецкой войны 1686-1700 годов.
Конфликт с Турцией и Польшей был неизбежен. Проблему татарских набегов надо было решать. При Федоре Михайловиче и Софье строятся Новопостроенная и Пензенская черты. Пензенская черта становится южной границей относительно спокойного земледелия.
В 1686 году Россия заключает мир с Польшей и ввязывается в войну с Турцией. Проходят Крымские походы 1787 и 1689 годов. Разгромлена Буджакская орда и взят Очаков. Запорожские казаки выходят в Чёрное море грабить турок. В 1689 году выясняется, что в Перекопе всего 3 колодца. Русские начинают строительство крепостей, которые должны служить складами при снабжении русской армии при атаке на Перекоп.
Далее в России внутренние проблемы, конфликт между Милославскими и Нарышкиными, отменяется третий поход на Перекоп., предусматривающий взятие Перекопа, основание перекопской крепости и кавалерийские рейды на крымских татар.
В 1695 году Пётр переносит усилия на левый фланг. Пётр едет в Голландию. Голландцы и англичане не хотят воевать против турок, подначивают австрийцев на мирный договор. В 1699 австрийцы заключают сепаратный Карловицкий мир. В 1700 году Россия и Турция заключают мирный договор.
Как хотели захватывать Крым. Строим городки по дороге к Перекопу. Захватываем Перекоп, строим земляную крепость, роем новые колодцы. Казаки и башкиры начинают набеги на крымских татар. Косагов успешно применил тактику набегов на ногаев. С взятием под контроль Перекопа будет неизбежный крах набеговой экономики Крымского ханства. Захват к 1700 году Крыма проблематичен. Захват причерноморских степей до Буга возможен.
Вступление в войну Турции и Польши. Война с Турцией шла. Это просто факт, от которого никуда не деться. Вступление в конфликт Польши. Во время войны 1710—1713 годов против русских воевали казаки-орликовцы и отряды Потоцкого. Полномасштабная война с Россией польским магнатам в те годы не нужна. По результатам Андрусовского перемирия удалось вернуть земли в ВКЛ. Было много желающих не допустить повторения.
Захват Новороссии и прекращение татарских набегов дает возможность перенести зону земледелия до Новопостроенной черты.

Зачем нам Америка? Нужен попаданец, которого сослать в Бодайбо ;)

И? Ну допустим, все сделали по этому плану, все получилось. И что далее делать с завоеванной степью, где население - три коня и 4 казака на квадратный километр?
Это как-то поднимает наш доход? Это как-то помогает решить демографические проблемы? Это как-то помогает сделать технологический рывок?
Если при Екатерине эти действия оправданы - расширение базы сельского хозяйства и выход к Дунаю (да и то народ пришлось переселять из густонаселенной Белоруссии, или выходцами из балканских стран, ибо даже через 80 лет населения для освоения этих мест критически не хватало), то при Петре - это просто дополнительная гиря, повешенная себе на ноги.

Точно также как и дед с отцом делали.
Даём крестьянам-переселенцам льготы (вместо того чтобы их превращать в рабов) и послобления для беглых т.к. рабочие руки нужны, строим линии города и остроги.

Даже Петру в конце концов пришлось строить Царицынскую линию, потому что ногаи были реальной проблемой для Понизовья.

"Точно также как и дед с отцом делали.
Даём крестьянам-переселенцам льготы (вместо того чтобы их превращать в рабов) "

Это какие то сильно альтернативные дед с отцом. Реальные Михаил и Алексей прекрасно превращали крестьян в рабов. Ну и Петр (как и все цари) давал послобления для беглых, строил линии и т.п.

Продолжаем заселение лесостепной части дикого поля. Методика освоения лесостепи хорошо известна. Земледелие, сады и огороды, на речных террасах, скотоводство в степях. Юфть — это ценный экспортный товар. Овцеводство дает шерсть и овчину — товарные продукты, везем на север, вниз по рекам везем хлеб. Мясо для собственного употребления.
Процесс не быстрый, но необходимый.

И становимся чем-то типа Индии. Логично. Ибо и технологический, и организационный отрыв от Европы все более увеличивается, армия - наполовину партизанский отряд, наполовину - малочисленные наемники (денег-то у нас нет, площадок для торговли тоже, экспорт на том же уровне, следовательно с доходами от внешней торговли все так же плохо). Получаем раз в 3-5 лет стрелецкие бунты из-за невыплаты жалования, не можем удовлетворить свои потребности в железе, не строим волго-балтийскую транспортную систему. Вобщем потенциальная банановая республика.

А давайте с уровнем экспорта разберёмся каким он был и каким он стал к 1740-м годам?

Вот вы пишите про Прибалтику, мол она шибко нужна нам была и немедленно.
Но во-первых это послезнание, потому что когда Пётр вступал в Северную войну, Прибалтику ему никто не обещал это сфера интересов Речи была. И в многочисленных договорах с Августом вплоть до 1706 года подчёркивалось, что русские передадут Речи всё что занято в Прибалтики (кроме Нарвы). Только сепаратный договор Августа с Карлом, развязал Петру руки, но тут же и новая проблема появилась. Россия осталась один на один со Швецией.
И хорошо что так всё обернулось, Карл купился на росказни Мазепы, побрёл на Украину и там сгубил всё дело.
Но мог ли знать Пётр в 1700-м что вот так всё сложиться?

Дальше по Прибалтике, ну хорошо, мы её получили, а нужна ли она была Петру?
Ведь Рига не в пример Питеру лучший порт, но он не стал её развивать. Наоборот в 1722 году, в Риге, Ревеле, Нарве и Архангельске до кучи поднимаются таможенные пошлины против питерских. И выходит запрет, на ввоз товаров в эти города из окрестностей дальше 100 верст.
Рига с самого начала становиться чисто транзитным портом, через который идут товары из Речи Посполитой, а вовсе не русский экспорт. Доход казне от неё это только пошлины, 40% из которых остаётся тут же на месте для содержания инфраструктуры и штата таможни.

И это логично, ибо Ригу для польских (белорусских, но Белоруссия тогда нам еще не принадлежала) товаров он поставил ровно в ту же позу, в какой были русские купцы до завоевания Прибалтики по отношению к тому же Данцигу.
По уровню экспорта - могу написать вечером, благо - Кулишер лежит дома.
На память помню, что в 1680-х экспорт составлял примерно 2 млн. руб. (из них примерно 1 млн. через Архангельск), уже к 1726 году 2 млн руб. - это экспорт из одного только Петербурга, общий же составлял, сейчас точно не вспомню, но что-то порядка 4-5 млн. руб (здесь имеется ввиду полновесный, непорченный рубль).
В 40-х годах внешнеторговый оборот уже исчисляется десятками миллионов рублей, в 50-х - около 50 миллионов, в 90-х - 109 млн руб.

Кулишер нам здесь не поможет, у него нет данных на 1740-й. Кажется я это Шипилова вообще читал, он там тоже изрядный сторонник петровских реформ, но цифр точным много приводит.

Прибавлять рижский экспорт целиком к российскому это мягко говоря некорректно, потому что через Ригу идёт транзит, а не русские товары которые приносят доход казне. По Питеру вы даёте именно не полновестный рубль.

Рубль алексеевский это 46 грамм серебром.
Рубль петровский в 1698 году это уже 37 грамм серебром.
В 1710 году по Витворту это только 22,8 грамма серебром (т.е. чуть меньше 24 грамм - талера по цаннаевской монетной стопе).
А рубли 1720-х годов по содержанию серебра были 19 грамм если я верно помню.
Потом при Анне пробу опять подняли, так рубль вновь стал вровень с талером.

Нелогично. Напоминаю, в XVI веке татары около Москвы были нормой. Русские строят оборонительные линии и переносят границу на юг. К началу правления Петра татары под Москвой практически невозможны. В XVI веке через невольничьи рынки Крыма прошли 5 млн человек. Были еще невольничьи рынки черноморского побережья Кавказа и Азовского моря. Черкасы и ногаи тоже гнали пленников на продажу. Очень много людей погибло при набегах.
Решение проблемы набегов для России безальтернативно.
В XVI-XVII веках у России достаточно приличная армия на уровне европейских. С учетом особенностей региона.

Эти учеты на уровне региона были хорошо продемонстрированы под той же Ригой в 1656-м. Осадное дело - полный ноль. Организация - архаичная. Система снабжения - магазинная. Часть армии - милиционного типа.
Это и послужило пинком к усиленному созданию полков Нового Строя.
Другой вопрос, что до регулярной армии так и не дошли. Ведь регулярная армия - это не только люди и оружия. Это и службы тыла, и генеральный штаб, и жалование, и маневры, и планирование, и суды, и дисциплина, и даже НИОКР. Вобщем все то, что делает ополчение/милицию нормальной военной силой.
Василь Голицын поступил правильно, когда решил, что солдат должен заниматься только службой, а не совмещать ее с другими делами, но это только малая часть задачи. О реформах-то Петра в армии можно говорить только с 1706 года, когда Огильви наладил бригадную систему, были отлажены поставки провианта. маршевого пополнения, примерно одинаковой подготовки полков, отказались от поместной конницы в пользу рейтарских и драгунских эскадронов, и т.д.

Осада Риги в 1656 году сколько времени продолжалась?
Предместья нижнего города насколько я помню были сразу заняты, там и батерии поставили. Главная проблема была в том что с моря закрыть доступ в город было нечем. А Данемюнде не успели взять с ходу.
После того как туда голландцы стали привозить хлеб, а шведы перебрасывать подкрепления стало совершенно очевидно что взять город не выйдет.

А сколько осада длилась в 1710-м?
И откуда шёл обстрел по началу? Ии могли ли шведы прислать армию для деблокирования города?

По поводу регулярной армии, а вот где в какой стране Европы она была такой как вы описываете в 1660-х годах?
У шведов что ли?

Неудача с осадой Риги преувеличена. Там слили датчане, не обеспечившие морскую блокаду. Не было стеноломной артиллерии. Подтянуть осадный парк, Особенность русской армии при осаде крепостей заключает в широком использовании артиллерии. Взяли Динабург и Кокенгаузен. От долговременной осады решили отказаться. Рижский поход считался успешным. В том же году русские взяли Юрьев.
Русско-польская война 1654-1667 показала высокий уровень русского осадного искусства. Европейцы с этим были не согласны, имея такие артиллерийские парки брать крепости было легко.

Армия милиционного типа не является чем-то экзотическим. Оправданная система в то время и тех экономических условиях. Рекрутская система была невозможна по политическим причинам, на наемную армию не хватало денег.

Маркитантская система, распространенная в Европе в то время, гораздо хуже магазинной. Фуражировки на месте были проблематичны, низка плотность населения. До появления железных дорог магазинная система весьма эффективна.

Не вижу проблем с НИОКР в XVII веке. Русская армия вооружена достаточно прогрессивно для своего времени.

Естественно, армия оптимизированная под степную войну плохо проявит себя при осаде, думаю, окажись шведская армия образца 1656 в Диком поле, она там и останется.

Боюсь, что шведы того времени показали бы себя и в степи. Ибо наша армия тогда умела биться с тем, кто "силен,но нерегулярен". Со вполне регулярными шведами того времени я наших побед и не упомню. В основном победы над сильными, но нерегулярными турками, татарами, поляками, китайцами.

Прежде чем победить шведы в степи должны хотя бы выжить.

(no subject)

Дмитрий Дыляев - 2015-05-17 11:59 (UTC) - Expand

Это конечно все интересно, но один вопрос: Зачем?
Петр после заключения Константинопольского мира уже обеспечил безопасностью свои рубежи и до 1711 набегов татар не было. Что такого есть в Крыму, что дало бы России толчок к развитию.
Ничего там нет одни проблемы, куда проще брать Азов и угрожать хану набегами казаков.
Петр сделал все правильно он организовал торговлю через Балтику. Торговля которая действительно шла.
В отличии от захвата Крыма Екатериной, где никакой торговли не было, одни расходы.
Допустим вы захватите Крым, дальше что? С кем торговать будете? А торговать там не с кем, устье Дуная не захвачено, иностранных купцов в Черное море не пускают. Пойдете на Константинополь? Допустим захватите, во что я абсолютно не верю, потому что в то время в окрестностях Стамбула живет 700 тыс человек и уж какое-нибудь ополчение Стамбул выставит. Дальше куда? Дарданелы, опять захватили, в это я уже верю, если вам удалось захватить Стамбул. А дальше берберские пираты, как их проходить будете? Да можно организовать систему конвоев, вот только знает ли Россия о них к тому времени, когда даже Англия не сразу придумала эту тактику. Да и качество обучения моряков будет не очень, так что большую часть ваших караванов разграбят.
А дальше Англия и Франция, давние партнеры Турции, которые имеют с ее торговли приличные деньги, вы думаете они вам так прямо отдадут Константинополь и Дарданелы, ага дадут, догонят и еще дадут.
Ну и зачем же нам Крым? Проще захватить Ингрию и через нее торговать с Англией и Голландией.
Если смысл только в том, чтобы устранить угрозу набегов, так Петр и так ее устранил.
Да в 1717 татары увели 30 тысяч пленных. А сколько их было уведено в 17 веке?

В Крыму есть Крымское ханство. Решив вопрос Крыма, мы стабилизируем южную границу. Там нет задачи организации торговли. Это борьба с набегами и борьба за жизненное пространство.
Источником доходов может быть не только торговля. Пополнение бюджета за счет податного населения.

Так источник проблем Петр уже устранил, набеги татар прекратились, это уже после Прутского мира они снова возобновились, но давайте не будем заглядывать в будущее, Петр об Пруте, когда объявлял войну Швеции не знал.
России нужно было организовать торговлю, Архангельск не справлялся.
Что на ваш взгляд более реализуемо, захватить Ингрию, или Крым, устье Дуная, Константинополь, Дарданелы и решить проблему с пиратами?

Прекращение было временным. Это все прекрасно понимали. Повторяю, решение крымской проблемы, это не про международную торговлю.

Никто это не понимал, Турции было не выгодно воевать с Россией, что с России в тех местах можно взять даже в случае победы? Территории населенные казаками? Ага, очень ценное приобретение, только и успевай подвозить войска для их усмирения.
Из-за потери Азова, в Крыму уже была выстроена серия крепостей, которая должна была защитить Крым и Османскую империю от казачьих набегов.
Россия и Турция пришли в равновесие. Все испортил Карл 12 и смена визиря в Турции, который хотел прибрать к турецким рукам южную Польшу.
Вы хотите меня убедить, что Петр в 1700 году знал, что Карл 12 сбежит в Турцию?

Edited 2015-05-15 18:08 (UTC)

Зря турецкая армия дважды ходила на Чигирин? Турки совершали неоднократные попытки захватить Поднепровье.

Выявлять причинно-следственные связи из разных исторических времен дело неблагодарное. То что было возможно 30 лет назад, не возможно уже сейчас. Это однозначно тому, что Россия сейчас начнет действовать из политических реалий бывших во время Советского союза.

Edited 2015-05-15 18:33 (UTC)