Как было бы, если бы

[george_rooke]

Я просто оставлю здесь эту ссылку.
Тем более, что в создании принимал участие Макс Токарев, ака Nomat, и те кто знают - понимают, что к изложенному есть смысл относиться очень серьезно.

Вообще, когда речь заходит о серийных самолётах вертикального взлёта и посадки, резюме часто выдержано в духе: «Як-38 — в принципе никудышный самолёт, а “Харриер” — это круто, потому что он всех порвал при Фолклендах.» Иногда доходит до откровенного передёргивания, когда берутся табличные данные от новейших модификаций «Харриер 2», выпущенных уже в нашем веке, и сравниваются с характеристиками самых первых версий Як-38. Конечно, успешный в целом боевой дебют «Харриера» при Фолклендах — сильный довод. Поэтому я задался целью сравнить Як-38 и «Харриер» как системы морского оружия именно тогда, в мае 1982 года, чтобы представить себе, как на месте «Харриеров» проявил бы себя советский самолёт. Для полноценного сравнения потребовалось бы, разумеется, математическое моделирование конфликта, а ещё лучше — военно-стратегическая игра на карте с учётом всех реалий той войны. Не претендуя на полноценный анализ, я хотел бы составить у читателя представление: как было бы, если…

Рассматривать, разумеется, следует авиагруппы вместе с кораблями базирования. Итак, на май 1982 года в строю ВМФ СССР — 2 авианосца, ещё один на подходе («Новороссийск», введён в строй в августе 1982), и один в достройке. В строю Королевских ВМС — 2 авианосца, один спешно доводится до боеготовности («Иллайстриес», введён в строй в июне 1982), ещё один в достройке. На английском «Инвинсибле» базируется 17 ЛА (самолёты плюс вертолёты), на советском «Киеве» 36. Причем ещё надо учесть, что авианосцы типа «Киев» при необходимости могли принять все 36 Як-38, оставив вертолёты на земле, а вот на английских «Инвинсиблах» тогда могло базироваться максимум 10 «Харриеров», даже при полном отказе от вертолётов. Дело в том, что из-за особенностей конструкции на «Си Харриере» практически невозможно выполнить крыло складным (на законцовках крыла — поддерживающие стойки шасси), так что места на палубе и в ангаре он занимает гораздо больше, чем наш «Як». Ну и разница в размерах авианосцев сказывается, к тому же у англичан и без того небольшие объёмы ангара съедают широкие воздуховоды газотурбинных двигателей корабля. Надо сказать, на «Гермесе» с этим было получше — он мог взять целых 18 «Харриеров»: корабль в своё время строился как «нормальный» лёгкий авианосец, был почти на треть больше «Инвинсибла» и имел более просторные палубу и ангар. Вскоре после Фолклендов старый «Гермес» поставили на консервацию, а затем продали Индии.

Ударное вооружение на английских авианосцах отсутствовало как таковое, в то время как 16 крылатых ракет «Базальт» превращало советские авианосцы в сильнейшие надводные корабли своего времени. По зенитному вооружению авианосцы сравнивать тоже особо нечего: у англичан на тот момент — только 1 ракетный комплекс «Си Дарт» средней дальности, плюс 2 (два!) малокалиберных 20-мм зенитных автомата ручного наведения. Если не считать комплекса «Си Дарт», то любой авианосец Второй мировой войны, ощетинившийся стволами, дал бы фору новейшему английскому «Инвинсиблу». Что до противоракетного «Вулкан-Фаланкс» с собственным радаром и автоматическим наведением — англичане в конце 70-х посчитали его слишком дорогим и на новый авианосец не установили. На наших авианосцах на тот момент к 2-м ЗРК средней дальности «Шторм» надо прибавить еще 2 малой дальности «Оса», 4 ствола универсальных 76-мм пушек и 8 (восемь!) шестиствольных 30-мм автоматов АК-630 с локаторным управлением. Надо оценить дальновидность наших корабелов: ещё в конце 60-х годов, когда проектировался «Киев», противоракетные шестистволки не посчитали чем-то лишним и слишком дорогим, хотя тогда «зверинец» противокорабельных ракет на Западе ещё только начинал развиваться. По результатам боевых действий, легко и быстро потеряв по паре эсминцев и ракетных фрегатов и едва не лишившись одного из авианосцев, англичане спешно довооружили свои «Инвинсиблы» 20-мм зенитными «Вулканами» (позже — 30-мм «Голкиперами») в количестве трёх штук. Видимо, до них дошло, что потеря целого авианосца всё-таки обойдётся гораздо дороже стоимости 3-х наворочанных скорострелок.

Comments

[waldliebhaber.livejournal.com]

Кмк что зеленое чудовище, что харриер, что кукуев, что инвинсибл - одна хуйня(с) Эскобар

[eagle-rost.livejournal.com]

смутное есть подозрение что таки на Инвисибле планировалось изначально поставить Экзосеты. Надо посмотреть ЗВО начала 80х

[ecoross1.livejournal.com]

Продублирую сюда:

Автор долго рассказывает, какой Харриер ацтой :)
Не указывая (или просто не зная), под какие цели англичане делали авианосцы. И да, они смогли их (и прочий флот) использовать не по назначению -успешно.

Х-23 на Як-38? Простите, что? Он с ней вообще в реале летал? Кстати, о полетах -сравним налет пилотов?

[george-rooke.livejournal.com]

Ну я дублировать ответ не буду.

[george-rooke.livejournal.com]

Кстати, а что вас удивило с Х-23? Як их вполне таскал.

[ecoross1.livejournal.com]

Просто не знал - признаю ошибку.
Пишут, что в 311-м КШАП пускали. Другое дело, были ли такие контейнеры для других частей.

Но всерьез рассматривать применение Як-38 в Афганистане...

[fatangryopossum.livejournal.com]

Взгляд со стороны нупа: помню, "один минский эксперт пов сему на свете" долго на тему "Киева" плевался, говоря, что это абсурдный гибрид ракетного крейсера и авианосца. Правда, они сравнивал советские и американские "чистые авианосцы", а про британские корабли ничего не сказал.

Судя по статье, именно как комплекс вооружения, наш кит ихнего слона забарывает.

Полу-оффтоп. Сергей, а у Вас, случаем, нет в загашниках почитать что-то русскоязычное про эпическую потерю "авианосного контейнеровоза"? Ничего внятного не смог отыскать.

[sergiovillaggio.livejournal.com]

С аргентинской стороны есть тут: http://sergiovillaggio.livejournal.com/272170.html

[fatangryopossum.livejournal.com]

О, спасибо большое.

[george-rooke.livejournal.com]

По факту на 1982 год их не было.

[eurgen12.livejournal.com]

Извините, не у вас была статья о том, как два аргентинских офицера вручную наводили "Экзосет"?

[sergiovillaggio.livejournal.com]

Если только именно эта... А вообще - посмотрите по тэгу "Фолкленды 1982"

Я эту статью....

[doktorkurgan.livejournal.com]

порепощивал на "альтернативную историю". В каментах было много интересного.
Если резюмировать:
1. До момента появления на Си-Харриере РЛС "Блю-Виксен" говорить о нем, как о полноценном боевом самолете какбэ не очень (ЦУ все равно внешнее)....
2. На момент создания Як-38 основным противником со стороны американских АУГ виделась толпа А-4 с Буллпапами, которая стремительно набигала с разных сторон. При таких раскладах предполагалась тактика одновременного старта нескольких наших вертикалок (я в курсе, что это в реале реализовать не удалось).

[dmitriyandreev.livejournal.com]

В тексте есть сравнение вдм кораблей-носителей, но вопрос замят :). Выглядит примерно как сравнение Шарнхоста и Ямато. Ямато, что удивительно, сильнее :)))

По самолетам - практика есть критерий истины. В итоге остался только Харриер. Даже индусы купили его, а не творение Устиновского ВПК.

[irbis-s.livejournal.com]

На мой взгляд, статья выглядит аккуратной попыткой натягивания совы на глобус. При сравнении слишком много не очень обоснованных допущений и упрощений, призванных доказать желаемую мысль.

Re: Я эту статью....

[19-42.livejournal.com]

> На момент создания Як-38 основным противником со стороны американских АУГ виделась толпа А-4 с Буллпапами, которая стремительно набигала с разных сторон.

Интересный момент, надеяться на что "ну-у-у тупые" (tm) не будут заниматься разработкой ПКР как-то странно. Авиационный вариант Гарпуна в конце 70-хх уже появился.

[foxhound-lj.livejournal.com]

Любой СВВП в принципе извращение и ересь перед лицом Императора. Но на безрыбье таки да, "Харриер" получше будет, у него всегда были больше ПН и радиус. Хотя основная проблема в том, что Як-38 изначально никто и не планировал использовать как ударник, горшковские флотоводцы рассматривали палубную авиацию только как средство ПВО и ПЛО. С их точки зрения авианосец нужен для "воздушного прикрытия" корабельной ударной группы (какой?), тогда как у здорового человека это корабельная группа нужна для прикрытия ферзя-авианосца, который всё и делает.

>На английском «Инвинсибле» базируется 17 ЛА (самолёты плюс вертолёты), на советском «Киеве» 36.

Начались "записки охотника-рыболова". Кто-нибудь видел на "Киеве" 36 ЛА? Столько и на "Викрамадитью" не влезет. Загон про 36 Як-38 на одном ТАКР оставляю без комментариев.

>Ударное вооружение на английских авианосцах отсутствовало как таковое, в то время как 16 крылатых ракет «Базальт» превращало советские авианосцы в сильнейшие надводные корабли своего времени.

Особенно "Базальты" сыграли бы роль в операции типа Фолклендской, да. И можно понять, какую: они отъели столько водоизмещения и площади палубы, что ТАКР нёс минимум в два раза меньше ЛА, чем в принципе был способен. Впрочем, "Базальты" ни разу не применялись и по прямому назначению, поэтому непонятно, откуда такая убеждённость в "силе" комплекса.

>и 8 (восемь!) шестиствольных 30-мм автоматов АК-630 с локаторным управлением

Американцы вот в последнее время вообще отказались от "Вулканов" — наверное, у них были на то причины. Это к вопросу об эффективности пушек против ПКР.

Вообще, в боевых условиях ПКР удалось перехватить только один раз за всю историю, и это, по совпадению, сделал как раз "Си-Дарт".

>Так и получается, что при вертикальном взлёте «Харриер» того времени никак не мог быть тяжелее 9 т (на самом деле даже несколько меньше — 8620 кг). «Отсталая» силовая установка Як-38 запросто позволяла вертикально взлететь с весом в 10300 кг. Полторы тонны в нашу пользу!

Такие сфероконные сравнения не имеют смысла, потому что на практике СВВП вертикально не взлетают — им в этом случае надо сразу же садиться. Все всегда взлетают с коротким разбегом.

>Рассмотрим боевые возможности авиагруппы по конкретным задачам. Для начала — «истребительный» вариант...
Ракет средней дальности не было как у нас на Яках, так и у англичан на «Си Харриерах», несмотря на наличие локатора у последних.

Дальше можно уже не сравнивать. "Первого достаточно".

[foxhound-lj.livejournal.com]

>Теперь — по ударным возможностям. Тут, конечно, важно поднять побольше взрывчатки и поточнее её доставить. С массой полезного груза на бумаге у «Харриера» большое преимущество перед Як-38: если цель километрах в 50 от авианосца, то «Харриер», действительно, после взлёта с трамплина сможет вывалить на неё все две с лишним тонны бомб — против полутора тонн, которые обеспечит Як-38 с ВКР. Но вот в жизни подойти так близко к цели англичане не могли себе позволить. Авианосцы занимали позицию на 100-200 миль восточнее островов, чтобы предельно затруднить аргентинцам атаки соединения. А тут уже пришлось уменьшать полезную нагрузку «Харриеров», обвешивая их ПТБ. При условии навески двух боевых ПТБ с 725 кг дополнительного горючего, получаем полезную нагрузку для «Харриера» с ПТБ:

2270-725=1385 кг, что уже несколько меньше максимальной нагрузки Як-38.

Какое грубое передёргивание. Сколько унесёт Як на 200 миль?

>Применительно к советскому флоту — крылатые ракеты «Базальт» поразят неприятельские надводные корабли почти сразу по выходу из баз (сравните его дальность в 500 км с теми 40 км, на которые доставали «Экзосеты» с британских эсминцев)

Целеуказание им всем бы чукотские шаманы давали?

[dima-dragon.livejournal.com]

Американцы вот в последнее время вообще отказались от "Вулканов" — наверное, у них были на то причины. Это к вопросу об эффективности пушек против ПКР.
Вы этим что-то хотели "доказать"? Просто если да-то нифига у вас не вышло.
Ну американцы отказались и что? Из этого отчего-то должно следовать, именно что артавтоматы недейственны против ПКР? Других причин для отказа может быть вагон.
Так что незачет.

[foxhound-lj.livejournal.com]

Вот пусть артавтоматы хоть одну ПКР собьют в боевых условиях, а не на полигончике. А пока я утверждаю, что они неэффективны, и мне не надо это доказывать — это вам надо доказывать их эффективность.

>Так что незачет.

Я вам экзамен не сдаю.

[porter333.livejournal.com]

>крылатые ракеты «Базальт» поразят неприятельские надводные корабли почти сразу по выходу из баз (сравните его дальность в 500 км с теми 40 км, на которые доставали «Экзосеты» с британских эсминцев), а противолодочные ракето-торпеды комплекса «Метель» уничтожили бы немногочисленные и устаревшие подводные лодки аргентинцев.

вот вроде серьезные люди. А рассуждения(точнее, отсутствие таковых) на уровне школьников, дорвавшихся до википедии

[fatangryopossum.livejournal.com]

А вот такой вопрос. Прочтя интервью с Куриовичем, заодно и переводную статью по ссылке глянул. И обнаружил, что тезис о невзворвавшейся БЧ "Экзосета", попавшего в "Шеффилд" (и, таким образом, основные повреждения произошли от пожара из-за остатков топлива) далеко не бесспорным считается. До сего момента как-то в поп-источниках, что я читал, это сомнению не подвергалось.
Вы не в курсе, как там что было-то?

[sergiovillaggio.livejournal.com]

Ну что может добавить скромный житель российской глубинки к показаниям авторттетных военных экспертов

[fatangryopossum.livejournal.com]

А вдруг?) Скромный энтузиаст порой может у самого-самого эксперта такие "стрелки осциллографа" найти, что ой вэй.

Re: Я эту статью....

[doktorkurgan.livejournal.com]

Як-36М (позднее названный Як-38) - первый полет в 1970-м
ММ-38 Экзорсет (первая НАТО-вская ПКР с возможностью размещения на палубных) - первое испытание 1973 г.
Первый полет прототипа "Гарпуна" - ZAGM-84A (еще с твердотопливным двиглом) - 1972 г.
Это я к чему - на момент выдачи ТТЗ на штурмовик/палубник СВПП КБ Яковлева на вооружении как кораблей, так и палубной авиации НАТО ПКР еще не было. Более того, перспективные ПКР были твердотопливные, и имели дальность пуска до 50 км.(что, в общем, вполне позволяло задействовать для борьбы с носителями все те-же Як-38). Основными носителями того, что можно было назвать полноценными ПКР на тот момент были самолеты типа Ту-16/Ту-22 или их иностранные "коллеги".
Прогресс наступил во второй половине 70-х, когда появились малогабаритные турбореактивные двигатели, что позволило характеристики "легких" ПКР подтянуть до уровня "тяжелых".
Но к этому времени КБ Яковлева уже обещало выдать на-гора сверхзвуковой Як-41, оснащенный полноценным БРЭО и несущий весь спектр вооружения как воздух-воздух, так ивоздух-поверхность.

Re: Я эту статью....

[19-42.livejournal.com]

Это все понятно, но к сожалению, наш основной вероятный противник был далеко не уровня Аргентины. Тем более в реальности сверхзвуковой СВВП так и не поступил на вооружение даже на 1991 :( , а у американцев к середины 70-хх уже поступал Ф-14. Имхо все-таки была сделана ошибка с закладкой как минимум 4-м корпуса Киев-класса, тем более к тому времени появился уже Трайдент и его носители.

[spits-bergen.livejournal.com]

Вот лучше про парусный флот. Правда.
На форумавиа есть прекрасная тема про ЯК-38 с воспоминаниям реальных людей, а не интернет специалистов. Прочитав все страницы, а там их прилично, скажу мягко как минимум разделять розовый оптимизм материала думающий человек не будет.

[george-rooke.livejournal.com]

Вам для полноты эксперимента был бы смысл сравнить с воспоминаниями летавших на Си Харриер.
Ну так, для начала
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Harrier_Jump_Jet_family_losses

[spits-bergen.livejournal.com]

Именно летавших, а не падавших (как в ссылке), ЯК-38 тоже падал изрядно. А вот дальше грот-мачты не летал. И скажем, неожиданно, читать от Вас ссылку на практически замполитские бредни про 36 яков и прочее натягивание фактов. Дюжину-то поднять не могли сразу. Пока крайний взлетал - первому уже было пара садится ))) (горючки уже не было). "Радиус" в 100-150км. Ладно щедро отмерим 200км. А если 2 пары в воздух поднять - то 100? А Харриер и повоевал и поприличнее выглядят, особенно АV-8B. Да и ЯК-38М можно было бы со вторым Харриером сравнить практически рядом по годам, да и с тем же AV-8B. Это не писать пассажи в духе программы Время про "Наши вертикальщики имели безусловно лучшую подготовку к воздушному бою, чем эти орлы из Королевских ВВС." Это лучшую подготовку-то к воздушному бою по бурунной мишени? А в тропиках как взлеталось? ))
А вот эта часть "«Сайдуиндер» модели AIM-9L и наша Р-60 имели системы наведения примерно одного возраста, в общем равноценные по возможностям. Американская ракета тяжелее и дальнобойнее: 85,5 кг против 43,5 кг и 18 км против 8 км." и далее замполит делает заключение, что " что для воздушного боя Як-38 вооружён лучше «Харриера»: и ракет больше, и сами ракеты совершеннее." Те в одном абзаце ракета от равноценной стала сразу совершеннее. Это та , которая на 10 км меньше летит по его же данным (7км дальности по факту и это на высоте в 12км) и которая имеет б/ч в 3кг, что в 3 раза меньше чем у противника 9кг и у которого какая-никакая БРЛС имеется. И ой, 18-20 аргентинских бортов были свалены Си Харриерами без потерь со своей стороны (ну допустим часть потерь утаили). Из них правда 7-9 Даггеров (почти Мираж 5) были пойманы летавшими по одному и тому же маршруту, но это все же Миражи, а не ЯК-38, и в войне Судного дня, норм себя показали. Как там слог-то у политработника - "эти орлы", подозреваю, что скорее - этот балабол.
При этом данные эрудированные специалисты по великим достижением советского военно-морского "Геринга" - Горшкова, напрочь забывают, что ЯК-38 это в первую очередь "носитель" (какой он "истребитель" грот-мачты и так понятно, уж не лучше чем "штурмовик"). И РН-28 (собственно изделий) в трюмах самотопов было по 18 единиц. А вот как маленький, но круглый адмирал представлял себе этих камикадзе это уже отдельный разговор.