About Russian Navy, часть шестая

[george_rooke]

XX век, ВМВ. "Детская болезнь левизны на пути к коммунизму".

Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, одними галерами мелкими кораблями шведа англичан заборем.
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"


И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))

Comments

[fvl1-01.livejournal.com]

>И все 6 кировых были лютым говном без ПВО

Да не так плохо с ПВО - 37мм автоматы ставили как только они появились. ТУт флотских упрекнуть не за что - завод им Калинина работал как мог.

Насчет ненормальности универсальной артиллерии то же вопрос - у 34-К куча недостатков, но тот или иной набор недостатков (иногда и похлеще) был у немцев, французов и итальянцев... Да и англичан в идеальности с их 102мм не особо объявишь.

>чтою совсем жизнь медом не казалось установили по итальянски.

Так как этот недостаток НИКАК не сказался на реальной боевой деятельности кораблей - то мы его указывать не будем. А то ведь ранние американские тяжелые крейсера таки то же имели 203мм орудия по три в одной люле и сближены и ничего типа :-)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/USS_Salt_Lake_City_(CA-25)-Tarn.jpg

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Фёдор, да что там 203-мм, посмотри вот в эти честные стволы:

[fvl1-01.livejournal.com]

именно так - но я не стал совсем уж калечить человеку шаблон :-)

Потому для примера взят тяжелый крейсер :-)

[fatangryopossum.livejournal.com]

В том смысле, что "Аризона" тоже гвоздила "в направлении цели"?

[gloire-bb.livejournal.com]

Данные по стрельбам в 30е годы через Тихий Океан где-то в интернетах есть.

Если коротко - на фоне японских ЛК, американские ЛК включая даже "большой пятёрки" - били на средние дистанции весьма так себе, разброс реально велик.
+японцы систематически тренировались и могли стрелять тупо дальше.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Ясно, спасибо.

[fvl1-01.livejournal.com]

Да плевать какие проценты попаданий японские ЛК на "пробах" показывали. Их боевые стрельбы буквально не радуют :-)

Кирисима мазала по Саут Дакоте с 5000м, Ямата ложил снаряды вокруг авианосцев в 1944м. По берегу палили по площадям и т.п.

Формально - японские орудия лучше. По факту боевого применения - надо лучше готовить матросиков.

[gloire-bb.livejournal.com]

Кирисима - сложный случай.
Ямато, в те редкие моменты когда цели нормально наблюдал - вел стрельбу великолепно. Строго говоря - лучше всех остальных лк при Самаре.

Да и дневных стрельб по ожидаемому противнику(жирному, не имеющего желания дымить сверх необходимого) они толком не имели. Другое дело, что его никогда не получили. Батареи пмк, работавшие в более привычных для себя условиях, - вели довольно точный огонь даже в Суригао.

В целом по сумме - кто-кто, а яиф-то в подготовку своего состава скорее смог.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Ямато, в те редкие моменты когда цели нормально наблюдал - вел стрельбу великолепно.

Да как то не подтверждается американскими данными. Процент попаданий сверхскромный.
Что он стрелял лучше других японских линкоров - это нормально.

>Да и дневных стрельб по ожидаемому противнику(жирному, не имеющего желания дымить сверх необходимого) они толком не имели

Мысль что хорошие котлы не дымят в голову не?


>вели довольно точный огонь даже в Суригао.

И как с попаданиями?

[gloire-bb.livejournal.com]

>Да как то не подтверждается американскими данными. Процент попаданий сверхскромный.

По свежему анализу(Лангрена) - строго говоря, почти все фраги линкоров в том бою(Гамблер Бэй, 2 ЭМ) - именно что работа Ямато.
Сюда же и великолепные первые залпы боя.

Отдельно стоит отметить, что вся стрельба - по целям, пусть и иногда наблюдаемым по РЛС, но по основному каналу - в буквальном смысле выскакивавшим. Тот же выскочил из дыма буквально на секунды, но этого хватило для выработки решения&получения полной перчатки(3 460мм, 2 155мм попадания в ЭМ с залпа 6+3 с 18км в эсминец; это, кстати, к вопросу о кучности. Впрочем то, что японские корабли при Самаре укладывали крайне компактные группы американцы итак всегда писали).

> Мысль что хорошие котлы не дымят в голову не?
Простите, что? Не понял вопрос.

>И как с попаданиями?
Американские ЭМ 140мм попадания вполне себе имели. Другое дело, что атаку дивизиона бортовой батарее одного ЛК, к тому же ещё и не сразу введённой в бой(она всё таки казематная) - просто не остановить.

[gansgut1.livejournal.com]

Чем сложен случай Кирисимы?

[gloire-bb.livejournal.com]

>Ночной бой, тем более что на кинжальной дистанции.
Стрельба по сколь угодно высвеченной и визуально видимой цели ночью - совсем-совсем не стрельба днём. При том же Суригао хвост американской линии без РЛС тоже в стрельбу не очень смог.

Сверх стандартных ночных стрельб, причём в первую очередь противоминных батарей - к ночному применению именно линейный флот готовили только Британцы.

[siberian-chem.livejournal.com]

Не знаю как насчёт "Аризоны", но когда USS New Jersey (BB-62) лупил на максимальную дальность по Ливану, длина элипса разлёта составляла 15 км (фиксировались девятикилометровые промахи от точки прицеливания). :)))

[fatangryopossum.livejournal.com]

Лихо.) А для сравнения - что принимается за нормальное рассеивание?

[siberian-chem.livejournal.com]

А вот х/з, я не флотофил, но подозреваю что "накрытие" должно иметь возможность поражать кораблик, и что метров 500 разлёта это уже десяток миделей "условной цели". :)

А в 1984м это скорее стёбный казус произошёл.
Морячки стрелять разучились, стволы расстреляны в хлам, и чтобы совсем идею похоронить - заряды свежепереснаряжены но не хитрым морским артиллерийским порохом, высокооднородым и единой партии, а чем было.
Вот и получился эллипс длиной в половину дальности стрельбы. :) По Ливану попали и уже хорошо.

[fatangryopossum.livejournal.com]

По Ливану попали и уже хорошо.(с)

Деньги налогоплательщиков не вполне зря пропали.)

[byruk.livejournal.com]

когда USS New Jersey (BB-62) лупил на максимальную дальность по Ливану

А почитать где можно?

[siberian-chem.livejournal.com]

По памяти не вспомню. Там было несколько обстрелов берега в 83м и в 84м как минимум.

//
О! На выпавшей по этому линкору английской странице в педивикии описаны эпизоды его боевого применения и обилие ссылок на статьи и книжки.

[waldliebhaber.livejournal.com]

Можно было купить бофорсов или немцев - их же не тыщи надо было.
А установок 40 всего.

А 21к это обр. 1914, не позже.

У немцев были приводы, центральная наводка, радары.
Стабилизаторы не помню были ли?

Нормальные универсалки - понятно вполне конкретные пятидюймовки с преферансом, профурсетками и радиовзрывателями.

У американцев кировообразных было напечено овердохуя - серия Сливлендов, если бы ее достроили, была бы многочисленней чуть не всех легких крейсеров эвер.

А у нас их по 2 на флот и все. И фактически они были играющими флагманами.

Любой вашингтонец раз на раз Кирова бы сожрал и не поморщился.
Могами - тоже(в любой модификации).

Кмк даже какой-нибудь Экзетер превозмог бы.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Можно было купить бофорсов или немцев - их же не тыщи надо было.
А установок 40 всего.

А не можно - у немцев те же вилы до 1938 года а после самим не хватает (с трудом продали по паре образчиков от Лютуцова) причем следим за немецкими руками - 37мм С-30 установки на немецких линкорах и эсминцах они ПОЛУАВТОМАТЫ :-) Если нормальный 20мм автомат для флота немецкая промышленность осилила в 1938м (начав в 1920е) то 37мм автомат для флота (не армии) пошел в 1943м !!!!

То есть немцы идут в отношении МЗА лесом.

Шведы то же увы - у них пакет закупок с 1937 забит - всю немногочисленную продукцию поглощают наши будущие союзнички и Нидерланды. Учитывая что 40мм бофорсы шведского выпуска БУКВАЛЬНО "ручной работы" - и с индивидуальной подгонкой деталей - то наши верно сделали что стали их копировать (тут в три года уложились) а не стали ждать заказанного (финны заказали в 1934м, поставка в 1938м, причем часть финского заказа переотжала на себя Польша :-) Оно надо.

У итальянцев пытались купить 37мм автоматы Бреда - так то же не вышло - своя промышленность еще не освоила.

Чикагские пианины в США и то на корабли поштучно раздавали - чуть ли не под подпись адмирала :-)

У нас забывают как хреново в мире было дело с МЗА ДО начала ВМВ :-)

>А 21к это обр. 1914, не позже.

Уж получше французских 37мм полуавтоматов обр 1925 года которых не хватало и в 1940м :-) А уж что англичане которым не хватало пом помовы вытащили Гочкисы обр 1886 году - это куда запишем?

>У немцев были приводы, центральная наводка, радары.

Радары у немцев в ПУАЗО на момент постройки Кирова? Не смешите меня да. Центральная наводка она и на Кирове есть - две централи ровно :-)


ХУже этого и у немцев и на Кировых - СТАБИЛИЗИРОВАННЫЕ посты ПУАЗО под универсальные пушки. У наших "Галиллеи", у немцев "Качающиеся горшки" - пользоваться уметь надо да. А так все есть на Кирове. Технически есть и технически исправно.


>Нормальные универсалки - понятно вполне конкретные пятидюймовки с преферансом, профурсетками и радиовзрывателями.

Осилила одна страна за всю войну - и то к ее концу :-) А вы это требуете от кораблей проекта середины 1930х :-)

Где у англичан в войну радиовзрыватели? У немцев? У французов?

>А у нас их по 2 на флот и все. И фактически они были играющими флагманами.

Ну так в 1938м СССР уступал СШа по индексу промышленного развития ровно в 20 раз (и был тут на уровне Японии). Пропорционально экономике и результат. Но если Япония собрала большой океанский флот - то СССР еще надо было большую армию тащить :-)

>Любой вашингтонец раз на раз Кирова бы сожрал и не поморщился.

Вопрос боевой подготовки. Делаем простое предположение - "Солт-Лейк Сити" против "Кирова" - но на Кирове экипаж американский а на "Сити" наш? Ваши ставки????

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Вы не забывайте, что два самых затратных научных проекта в США за Вторую мировую - это атомная бомба и радиовзрыватель для зенитного снаряда

[de-la-mitrio.livejournal.com]

а можете по примерному объему затраченных средств сориентировать?

[fvl1-01.livejournal.com]

Манхеттен - 2 миллиарда (1 миллиард прямые расходы, 1 косвенные).

proximity fuze - 1 миллиард ("В конечном итоге третья часть электронной промышленности США была вовлечена в это дело, и всего было произведено свыше 20 млн. взрывателей разового применения. Благодаря этому проекту, общая стоимость которого приблизилась к 1 млрд. долл., чрезвычайно выросли производственные мощности для изготовления ламп, конденсаторов и резисторов. " (с) Шокин http://www.x-libri.ru/elib/shokn000/index.htm

[de-la-mitrio.livejournal.com]

спасибо! еще, говорят, «Бомбовый прицел Норден М-15» сопоставимых средств скушал.

[fvl1-01.livejournal.com]

неее, Норден стоил дорого за штуку, а его разработка не была дорога. Норден марк 9 - разработал в 1925м ОДИН человек. Марк 11 - в 1932 делала фирма с несолькими инженерами, Стоимость разработки Марк 15 составила где то полмиллиона, из них 300 000 пришлось заплатить "Ханнивел" за патент