george_rooke (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
george_rooke) wrote2015-12-08 02:29 pm
george_rooke) wrote2015-12-08 02:29 pm
Entry tags:
About Russian Navy, часть шестая
XX век, ВМВ. "Детская болезнь левизны на пути к коммунизму".
Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, однимигалерами мелкими кораблями шведа англичан заборем.
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"
И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))
Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, одними
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"
И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))
no subject
Не не - время работы тогдашних централей - куда как меньше. Собственно "вычисление для первого залпа" - это решенная задача в 1930е :-)
>(Ямато-то доложил на соединение о потоплении крейсера, как крейсером его опознали видившие и с самого соединения).
Потеря квалификации моряков. Собственно неудивительно - ибо лучшие сточились в боях 1942-43, остальные не имели тренировки.
>одни первые накрывают, другие, в лучших традициях, вынуждены больше полагаться на орудия как на дальномеры, но кучно ложат
Именно так - рулит выучка л.с. И обстрелянность в боях. А вот с этим у Хасирского флота за время оперативной паузы и были проблемы. Японцы и на ТКР в 1942м не блистали процентом попаданий из пушек (вспомним страдания по обстрелу эскадры Доормана , это хорошо хоть торпеды попали - 4 из почти сотни :-) а дальше наступила беда.
>В случае с боем линкоров, в маневрировании явно более скованных - подход определённо имеет резон, на мой взгляд.
Ну японский процент попаданий даже днем и в идеальной обстановке показали даже командорские острова в 1942м. Не добить "Солт лейк мару" :-) И кстати про цель размером с Каролину - таки опять сомнительно. РАССКАЗЫ как мол близко ложились снаряды - это одно, а объективного контроля то нету.
>Была тут где-то фото идущих самым полным крейсеров Да Зары.
Вы ту нефть что добывали у Муссолини на севере Италии нюхали? Там же серы полно :-)
>При попытке закрыть линию дымами оппонентом - он в первую очередь испортит управление огнём сам себе,
И на это дымы ставить умели - топы мачт и директора ВЫШЕ дыма. Прямые руки рулят завсегда. Кстати так американцы ставили дым при высадках десантов - закрывая линкор с эсминца так что бы топы с директорами торчали вверх :-)
>Он бы и утоп, когда японцы вышли на наветренную позицию.
Ну так нервы у командира были еще слабее подготовки экипажей.
no subject
Сначала обнаружение, приказ на открытие огня.
Время самого решения - да, быстрое.
Время на получение параметров движения цели - требует как минимум отлова цели директором, главным и башенным дальномером башни №2.
Серия замеров&получение среднего значения, получение минимальной картины движения цели в СК корабля.
Некоторое время на ввод - получение решения, секунды, но - не мгновенно.
Правки двух артиллеристов(ПУС-то считает движение цели прямолинейным равномерным) - для ГК и ПМК отдельно.
И только потом - отправка данных по стрельбе.
Ещё сколько-то на доводку башен&стволов.
Залп.
Полминуты путешествия для полуторатонных чушек, для 155мм снарядов - секунд на 5-7 больше(косвенно можно прикинуть по разнице скорости вращения башен куда смотрели орудия, если конечно цель получить мгновенное накрытие не стояла изначально).
Минута в перечисленном есть совершенно точно.
>Собственно неудивительно - ибо лучшие сточились в боях 1942-43, остальные не имели тренировки.
?! Всё соединение?
Даже не учитывая того, что на линкоры японская система итак отправляла лучших заведомо - в 42-43 сточились экипажи авианосцев и эсминцев(и то, как сточились: значительная часть ЭМ соединения - вполне себе ветераны). Крейсера не стачивал особо никто.
Просто не нужно требовать чудес в действительно дымной ситуации, ситуация "фигпоймёшь что это там" - в оптику с хвузначной магнитудой очень реальна. В трёхзначную дальномеров - наверное уже нет, но идентификация цели не их задача.
>вспомним страдания по обстрелу эскадры Доормана
Учитывая то, что там же было достигнуто самое дальнее крейсерское попадание(Экзетер), и что сами ABDA в дуэли крейсеров не попали вообще - такое себе.
В дневных боях 42-43 годов с попаданиями плохо у обоих сторон, но сравнение обычно сильно в сторону Японцев. Что там, что при Коммандорских о-вах.
> добить "Солт лейк мару"
Солт Лейк Сити остановился уже закрытой дым. завесой и где-то там же начали выход в атаку американские ЭМ. Потом же возможность добить СЛ была упущена.
p.s. я не японист, но мару к боевому кораблю?
>И на это дымы ставить умели - топы мачт и директора ВЫШЕ дыма. Прямые руки рулят завсегда. Кстати так американцы ставили дым при высадках десантов - закрывая линкор с эсминца так что бы топы с директорами торчали вверх :-)
Фича в том, что по торчащим марсам&надстройкам уже кое-как стрелять можно. А вот небольшой факап, и свои уже не видят ничего. Это собственно Ютланд показал, когда немцы британскую завесу тоже сочли "хитрым планом", ибо мачты торчали. И даже хуже попадать стали. Правда, всё равно попадали.
>Ну так нервы у командира были еще слабее подготовки экипажей.
Ну, хороший комплимент экипажам.
В положение Куриты себя поставьте к тому моменту, ага. И с доступной ему информацией и задачей.
no subject
У нас уже бой идет. Рулит всем старший арт-офицер у директора.
>Время на получение параметров движения цели - требует как минимум отлова цели директором, главным и башенным дальномером башни №2.
НАФИГА? Японские СУАО - ЦЕНТРАЛИ. Все по взрослому. Они даже дифуры умели решать. Круче на тот момент только построительные СУАО - но они только на береговых батареях.
>и то, как сточились: значительная часть ЭМ соединения - вполне себе ветераны). Крейсера не стачивал особо никто.
Ну так крейсера и эсминцы себя то же не показали. Ибо отсутствие руководством боя имело место быть.
>В дневных боях 42-43 годов с попаданиями плохо у обоих сторон,
Угу - но кто у нас готовился палить перед войной на 20 000 ярдов? :-)
>p.s. я не японист, но мару к боевому кораблю?
Ну так это американская кличка. ЗА китайские воды.
>И даже хуже попадать стали. Правда, всё равно попадали.
Ну статистика попаданий при Ютланде отдельная тема - с одной стороны - водолазинг показал что в британских утопышей попало довольно мало (самая загадочная штука -Дифенс - все видели как он взорвался, а на дне он целехонький :-) с другой число попаданий в немцев занижено слегка.
>В положение Куриты себя поставьте к тому моменту, ага. И с доступной ему информацией и задачей.
Вот прежде всего о задаче ему и надо было думать.
no subject
В смысле нафига?
Вы хотите решать уравнение без данных?
СУАО тип 95, как и любая, сколь угодно продвинутая, находит решение из вводных, а не работает системой "ванга-9000". Чтобы что-то там считать - нужны параметры цели.
> Ибо отсутствие руководством боя имело место быть.
Это не претензия к качеству экипажей.
> Угу - но кто у нас готовился палить перед войной на 20 000 ярдов? :-)
И те и другие) Американские тяжёлые крейсера по тактике за 30е эволюционировали в "мини линию" уверенно.
no subject
Нафига данные от директора и дальномера в башне ОДНОВРЕМЕННО - вот где нафига?
Двух трех дальномеров в централи ДОСТАТОЧНО, что бы не мучать бащню :-)
>Это не претензия к качеству экипажей
То есть адмиралы и штабы это не личный состав?
>И те и другие) Американские тяжёлые крейсера по тактике за 30е
Нет. У меня вот на столе "План Орандж" книжка лежит. Там данные по маневрам и боевой подготовке.
Возможно СОВРЕМЕННЫЕ авторы в американских ТКР и видят эволюцию в линию. Вот авторы 1938 не видели ее :-)))))
no subject
Не имея информации от соединений Нисимуры и Одзавы, смутно представляя, с кем он вообще сражается, лишившись своей главной мобильной силы-тяжёлых крейсеров (из исходных 6 КрТ к полудню в составе эскадры остались только "Тонэ" и повреждённый "Хагуро")?
И нет никаких оснований полагать, что утреннее избиение палубной авиацией не продолжилось бы дальше-у кораблей Куриты заканчивался изначально небольшой боекомплект к универсальным орудиям и МЗА, Таффи 1 и Таффи 2 для них были всё равно недосягаемы.
А с позиций послезнания сама цель операции "Победа"-атака американских транспортов в заливе Лейте к утру 25 октября уже потеряла смысл, поскольку транспорты уже разгрузились. А в случае успешного прорыва к ним залив становился западнёй, блокировавшийся соединениями Олдендорфа с юга и Хэлси-с севера.
no subject
Война не всегда идет в идеальной обстановке как у Того перед Цусимой то. У него были и крейсера и эсминцы, у него были быстроходные линкоры и т.п. Но его эскадру даже эскадрой не назовешь - "ручное управление" и нет работы штаба. Донесения с кораблей не обрабатываются, анализ и попытки анализа обстановки неизвестны. Все как в средние века - замкнуто на череп командующего.
И это кстати еще одна БЕДА японского флота делающая его даже в организационном вопросе несовременным относительно флота США.
>А с позиций послезнания сама цель операции "Победа"-атака американских транспортов в заливе Лейте к утру 25 октября уже потеряла смысл,
Смысл был в том что бы показать что флот действует в интересах армии. Слишком много пропаганды было вложено в этот решающий удар, а вместо пусть и с потерей флота но боя до конца - получился "ку на медведя".
Курита оказался в этой ситуации европейцем.
no subject
Смысл операции "Победа" был в предотвращении высадки на Филиппинах (с их потерей у японцев бы накрывались поставки природных ресурсов из ЮВА, что ИРЛ и произошло), нанесение заведомо неприемлемых потерь американскому флоту, усаживание США за стол мирных переговоров (возможно, при посредничестве СССР). Задачи эти при том раскладе-совершенно нереальные. Кстати, всем флотом жертвовать никто не собирался, и даже "приманки" в виде соединений Нисимуры и Одзавы не рассматривались как заведомые смертники.
А действия флота в интересах армии-это последующие операции "ТА" и "Рэй", ноябрь-декабрь 1944 года.
>У него были и крейсера и эсминцы, у него были быстроходные линкоры и т.п.
Исходно из Брунея выходили 5 линкоров и 10 тяжёлых крейсеров, из которых к полудню 25 октября остались 4 линкора (из которых "Нагато" был слабым звеном, давая максимум 24 узла) и 2 тяжёлых крейсера, остальные потоплены или вышли из боя тяжёло повреждёнными.
Из 2 КРл и 14 ЭМ за тот же срок Курита не досчитался 6 ЭМ-которые оставлялись вместе с повреждёнными кораблями.
Теперь предлагаю посчитать, насколько снизился боевой потенциал соединения за этот срок.
>Донесения с кораблей не обрабатываются, анализ и попытки анализа обстановки неизвестны. Все как в средние века - замкнуто на череп командующего.
Донесения с кораблей Нисимуры и Одзавы Курита и не мог утром обрабатывать, поскольку первое путаное сообщение с "Сигурэ" о бое в проливе Суригао было принято на "Ямато" только после полудня. Напоминаю, что спутниковой связи тогда не было.
А для анализа обстановки было маловато данных и по причине отсутствия воздушной разведки - с берега её вообще не было, корабельных ГСМ осталось гораздо меньше штатного числа, и после начала налётов утром 25-го их не поднимали.
>И это кстати еще одна БЕДА японского флота делающая его даже в организационном вопросе несовременным относительно флота США.
Ага. При Хэлси или Олдендорфе на месте Куриты операция была бы отменена уже 24-го из-за потерь и очевидного раскрытия планов. Собственно, именно такую реакцию американцы и ожидали, и появление Первого набегового соединения у острова Самар стало для них неприятной неожиданностью.
no subject
Это неважно - назначили последни и решительный бой - дерись решительно. Нет после падения Филиппин задачи БЕРЕЧЬ флот.
>и даже "приманки" в виде соединений Нисимуры и Одзавы не рассматривались как заведомые смертники.
Там никто не рассматривался как смертник - и рассматривались ВСЕ - расчет что из 4х соединений хотя бы одно совершит прорыв к месту высадки. Кем бы оно не было.
>Теперь предлагаю посчитать, насколько снизился боевой потенциал соединения за этот срок.
У него ОСТАВАЛИСЬ крейсера и эсминцы. Но... У него еще были быстроходные линкоры - НО.
>Донесения с кораблей Нисимуры и Одзавы Курита и не мог утром обрабатывать, поскольку первое путаное сообщение с "Сигурэ" о бое в проливе Суригао было принято на "Ямато" только после полудня. Напоминаю, что спутниковой связи тогда не было.
В нищей большевисткой России КОНЦА 1920х коротковолновик Кренкель говоривший с Австралией смотрит на японских радистов (точне штабистов) как то немного грустно и с недоумением :-)
Я же говорю - организация связи на уровне РЯВ осталась.
>и после начала налётов утром 25-го их не поднимали.
И это так же ошибка.
>Ага. При Хэлси или Олдендорфе на месте Куриты операция была бы отменена уже 24-го из-за потерь и очевидного раскрытия планов.
Или отменена или если судьба страны висела бы на волоске - изменена - или таки доведена до конца. Как не отменил же Спрьюенс операцию под Мидуэем после провала первых атак :-)
no subject
В реале после Лейте именно что берегли, и даже протащили позже часть кораблей из отрезанного Сингапура в Японию.
>Там никто не рассматривался как смертник - и рассматривались ВСЕ - расчет что из 4х соединений хотя бы одно совершит прорыв к месту высадки. Кем бы оно не было.
Японцы рассчитывали на разгром американцев по всем трём направлениям-переоценивания как возможности флота, так и эффективность смертников. И недооценивая американцев, чему способствовали ушедшие к этому времени в полный отрыв от реальности заявки о победах.
>У него ОСТАВАЛИСЬ крейсера и эсминцы. Но... У него еще были быстроходные линкоры - НО.
Ага. Только эти силы таяли на глазах, а противник и не думал кончаться.
>В нищей большевисткой России КОНЦА 1920х коротковолновик Кренкель говоривший с Австралией смотрит на японских радистов (точне штабистов) как то немного грустно и с недоумением :-)
Вы говорите о сверхдальней связи на коротких волнах через ионосферу. А тут речь идёт об обычной связи на ультракоротких волнах, при дальности в 200-300 км и сложной помеховой обстановке.
Из всех радиосообщений, отправлявшихся с кораблей Куриты и Симы начиная с полуночи 25-го доподлинно известно о получении только передачи с "Сигурэ". В 15:45.
Есть мнение, что тяжело повреждённый (включая и повреждение радиостанции) во время боя в проливе Суригао "Сигурэ" вышел на связь после полудня, оказавшись ближе всего к Первому набеговому соединению.
>И это так же ошибка.
По той простой причине, что два поднятых ранее с "Ямато" гидросамолёта были сбиты как раз во время первых же налётов "Уайлдкетами". Что случилось с третьим (последним)-не совсем понятно, возможно, держали на совсем крайний случай.
Кроме "Ямато", большинство оставшихся гидросамолётов (5 штук) были сгружены на "Мусаси" и было потеряно вместе с ним 24-го.
>Как не отменил же Спрьюенс операцию под Мидуэем после провала первых атак :-)
Для того, чтобы встал вопрос об выходе из боя американцев при Мидуэе, там должно было случиться нечто большее, чем ИРЛ произошедшая резня истребителей берегового базирования и палубных торпедоносцев. Полагаю, что это должна была быть потеря по крайней мере двух из трёх имеющихся авианосцев, без нанесения сопоставимого ущерба противнику.
no subject
В реале после понимания что Филиппины того - все телодвижения - это курица без головы.
>Японцы рассчитывали на разгром американцев по всем трём направлениям-переоценивания как возможности флота, так и эффективность смертников.
Конечно - а в реальности это привело к тому что каждый был уверен - что другой уж точно выполнит задачу.
>Вы говорите о сверхдальней связи на коротких волнах через ионосферу.
корабельные СВ станции времен ПМВ - 800-900 км БЕЗ ионосферы, СВ станции 1930х - 1500-2000 км корабельные станции. В КВ диапазоне то же есть "длинные" дневные волны - которые для именно ДНЕВНОЙ связи на тысячи км.
В общем полный бардак со связью наблюдаю я. Технических отмазок за японцев нету.
>А тут речь идёт об обычной связи на ультракоротких волнах, при дальности в 200-300 км и сложной помеховой обстановке.
НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ блин. В.И. Ленин когда приказал "Всем, всем, всем" передать и то в радио понимал больше :-)))) Кстати его с фефелевой башни в Парижске поймали :-)
>Ага. Только эти силы таяли на глазах, а противник и не думал кончаться.
Конечно - ничего не зная о противнике остается только терпеть бой.
>Что случилось с третьим (последним)-не совсем понятно, возможно, держали на совсем крайний случай.
БОЙ с ГЛАВНЫМИ силами (а Курита считал именно это) - это и есть КРАЙНИЙ случай.
>Для того, чтобы встал вопрос об выходе из боя американцев при Мидуэе, там должно было случиться нечто большее, чем ИРЛ произошедшая резня истребителей берегового базирования и палубных торпедоносцев.
Именно - но Курита не потерял 2/3 сил на момент прекращения операции. Нервы.