george_rooke (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
george_rooke) wrote2015-12-08 02:29 pm
george_rooke) wrote2015-12-08 02:29 pm
Entry tags:
About Russian Navy, часть шестая
XX век, ВМВ. "Детская болезнь левизны на пути к коммунизму".
Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, однимигалерами мелкими кораблями шведа англичан заборем.
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"
И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))
Собственно, давайте уже заканчивать, ибо русский флот я не люблю.
Что случилось в 1917-м?
Сначала Февральская, а потом и Октябрьская революция прошлась по флоту катком, круче чем Цусима.
Прошлась не только по корабельному составу, но и по кадрам флота, ибо флот с одной стороны - это махровые реакционеры (офицеры), а с другой - махровые же революционеры (чаще всего анархисты, матросня).
Поскольку и та и другая часть была очень активной - выпиливали их в первую очередь. То же самое, кстати, вы могли видеть и на Украине - Майдан по сути сделали Свобода и Правый Сектор, а теперь их пытаются выпилить и рассосать, ибо активные борцы и бойцы стране победившей демократии не нужны.
В общем, к 1920-м флот лежал в руинах.
Это было и хорошо и плохо одновременно.
Плохо - потому что все надо было создавать заново.
Хорошо - потому что можно было сделать с нуля так, как должно быть.
Вообще у флотов стран мира после революций все идет 50/50 - либо это будет конфетка, которая выстрелит (Голландская революция, Английская Революция), либо будут унылые булки, которые будут витать в облаках собственных теорий и кадровую политику вести на уровне комиссаров (французская революция).
У нас получился второй вариант.
Вообще метания по поводу строительства флота в 20-30-е годы веселят безумно.
То "молодая школа" ставит все на ПЛ и торпедные катера, мол, одними
То следующие пришедшие после "молодых школьников" строят сбалансированный флот, причем уровень представлений об этом самом сбалансированном флоте - где-то на уровне 1906-1907 года.
А перед самым началом Великой Отечественной мы вдруг решаем строить океанский флот.
Отдельно стоит сказать и о предвоенных оценках в использовании флота.
Балтийский флот у нас строился для противодействия не кому-нибудь, а англичанам, а болезнь мозга черноморских адмиралов перед войной - это боязнь, что в Черное море вот-вот зайдет итальянский флот в полном составе.
Зачем надо влезать англичанам в узкое горлышко Балтики, а итальянцам в Черное море (мало их там на Средиземном колотят что ли) - рационального объяснения нет.
Боевая учеба доставляла отдельно - эсминцы во всю тренировали выход в торпедные атаки а-ля Ютланд-1916, подводники по книгам что 1938-го, что 1940-го годов отрабатывали одиночную стрельбу по быстродвижущимся крупным мишеням (готовились к атаке вражеских линкоров), а оба балтийских линкора, понимая, что особого применения им в этой феерии нет, готовились к... конечно же обороне ЦМАП! Что же еще?
Начало войны на Балтике стало для нас просто катастрофическим.
Мало того, что кораблестроительная программа была по сути завалена (да, я не считаю "семерки" нормальными эсминцами, более менее нам удались только два легких крейсера типа "Киров"), мало того, что боевая подготовка готовила военморов к совершенно другой войне, мало того, что наш флот, как и наша армия, обожал страдать приписками и отписками, порой просто иммитируя реальную деятельность - так еще и армейцы начали терять одну за другой базы флота.
Либава, Балтийский порт, Рига...
К Таллину армейское руководство просто психануло, и сказало, что защищать базу флота - дело флота. Мол, ваша база - вот и защищайте.
К этому времени флот уже полностью проиграл битву за Балтику, при этом немцы на ТВД в 1941-м ничего крупнее тральщиков не имели. Бой немецких БДБ "Зибель" с отрядом легких сил вице-адмирала Дрозда - это какой-то сюр! И еще больший сюр - это то, что ЭМ в результате вышли из боя и по сути убежали!
Что тут первично - великолепный ли проект эсминцев 7 и 7У (которые имели недостаточный запас топлива и ограниченную дальность плавания. Приняв полный запас в Таллине, эсминцы, придя в Моонзунд, через 4–5 дней вновь нуждались в заправке топливом), отличная ли подготовка личного состава (считавшего, что сражались с "немецкими крейсерами", которые, на минуточку, появились на Балтике только в сентябре, во время Моонзундской операции), глупость командования или просто карма - не знаю.
Собственно, к концу августа немцы одними катерами, БДБ, тральщиками, ПЛ просто вышвырнули нас из Балтики в Финский залив. Таллин предсказуемо вот-вот должен был пасть, и командование Ленинградского фронта наконец-то чухнулось, решив вывести-таки оставшиеся корабли и армейские подразделения в Питер.
Далее Таллинский переход, кончившийся тем, что Трибуц бросил транспортные суда на растерзание и свалил на полных парах в Кронштадт.
Только для флота Таллинский переход обошелся в 5 эскадренных миноносцев («Скорый», «Артём», «Володарский», «Калинин», «Яков Свердлов»), 2 подводные лодки («С-5», «Щ-301»), 3 сторожевых корабля («Снег», «Топаз», «Циклон»), 2 тральщика (№ 56 «Барометр», № 71 «Краб»), 1 канонерскую лодку («И-8»), 2 сторожевых катера (№ 197зав, ПК-233), 1 торпедный катер (№ 103), 2 пограничных катера (К-290, К-297), а про оставленные транспорта лучше просто помолчим.
Вобщем к сентябрю БФ запечатали наглухо в восточном краю Маркизовой лужи, где корабли исполняли роль плавучих батарей.
В 1942-м, словно вспомнив предвоенные наставления, попробовали действовать подводными лодками, потопление 17 судов обошлось в 10 лодок.
Товарищ Травкин даже изобрел метод бесперископной стрельбы, который я иногда называю "остаться в живых в этом бардаке". Суть самая простая - в перископ увидели судно, засекли координаты, убрали на фиг от греха подальше перископ, погрузились, и жахнули в направлении. Ежели слышим взрыв - значит попали. Взрыва нет - промазали.
Вообще офигенный способ. Правда не очень результативный. Из 13 заявленных побед подтвердилась лишь одна. Почему-то.
Далее наверное описывать нет смысла, течение войны на Балтике все знают.
На ЧФ я бы предложил почитать давние тексты Сергея Ильина:
Набег легких сил на Констанцу 25-26 июня 1941
и
Гуманистическая трагедия. Набег легких сил на Крым 6 октября 1943
Там очень хорошо раскрываются и проблемы планирования, и проблемы исполнения.
Если говорить о моральном состоянии флота - то я очень бы советовал почитать вот это:
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3
Сказать что это писец - это не сказать ничего.
Вернулись наши ПЛ на Балтику только в 1944-м, после капитуляции Финляндии. Тут все вспоминают Маринеско, "Штойбена", "Густлоффа" и т.д. Я же предлагаю поразмыслить вот над чем - все эти корабли были составной частью грандиознейшей операции "Ганнибал", затеянной руководством III Рейха с 21 января 1945 года. Целью этой операции была эвакуация стольких людей, сколько возможно (и военных, и гражданских), из Прибалтики и Восточной Пруссии в западные части Германии. Вместе с людьми перевозились и стратегические материалы, запчасти, станки, и т.д.
Всего с 21 января по 9 мая 1945 года для перевозок было задействовано 672 торговых судна и 409 военных кораблей всех классов, включая и подводные лодки. Всего немцы потеряли во время перевозок 245 судов и кораблей, общим тоннажем 738735 брт, в том числе самые крупные - "Вильгельм Густлофф" (25484 брт), "Генерал Штойбен" (14660 брт) и Гойя (5230 брт). Всего немцами было вывезено за весь период около 2.5 млн. человек, при этом потери в людях составили около 33000 человек (примерно 1.3% от общего числа).
Вот теперь оцените реальный вклад БФ в противодействии операции "Ганнибал". Боюсь, он будет исчисляться единицами процентов, ибо основной вклад внесла авиация.
В общем, ход войны можно пересказывать бесконечно, меня больше всего интересовало другое.
Понятно, что облажаться может каждый.
Мы видели, как РЯВ в общем и целом дала положительный толчок военной мысли и морштаб сделал выводы, в известной степени оказавшиеся правильными.
А что же после ВМВ?
Ведь были же у нас те, кто и в этом дурдоме воевали на море очень хорошо, а иногда - и просто отлично! Скажем, те же катерники СФ, которые кораблей натопили примерно столько же, сколько весь оставшийся численный состав Северного флота, включая эсминцы и ПЛ.
Вообще, насколько плохо выступили морские флоты, настолько неожиданно хорошо выступили легкие силы и флотилии.
Скажем, десант в Вене адмирала Холостякова - это прямой сюжет для блокбастера, который надо снимать и снимать, вместо выдуманных 28-ми панфиловцев.
Так вот после ВМВ
а) в реальной истории ВОВ на море разбираться не стали, более того - ее даже в известной степени не то чтобы засекретили - старались особо не упоминать. Нет, ну были у нас во всех книжках потопление "Густлоффа", эсминец "Гремящий" и лидер "Баку", но в целом описаний я не видел, с учетом того, что у меня дома в детстве была ОЧЕНЬ большая военно-морская библиотека.
Выводы были сделаны простые - полный контроль армии над ВМФ, прибрежный фланг армии - "наше всё", корабли если и строим - то для красоты, ну или из престижу. В общем, "Чукча, что "Ав!", руки с пульта убери!"
И все это длилось до тех пор, пока главкомом ВМФ не стал один бывший командующий Дунайской военной флотилией в годы Великой Отечественной.
Неожиданно оказалось, что можно сформировать стратегию для ВМФ, именно под эту стратегию строить корабли, и создать очень неплохой сбалансированный флот. Но об этом в последней части, ибо от русского флота я уже устал.
Выматывает он сильно, не то что бригадный генерал Вилкинсон..)))
no subject
Небольшие серии тральщиков и сторожевиков - это была отработка технологий - мол наступит война и уря уря будем строить и вооружать из коммерческих судов.
С англичанами и немцами фактически так получилось. С США ну тут вообще - между Первой и второй - малые корабли они разве что для Береговой охраны строили.
То что при этом в советской Большой программе кроме линкоров и линейных крейсеров было овер 300 тральщиков прописано и сторожевиков и т.п. еще в количестве - как то даже забывают :-) То есть как раз у военных мозг включился - правда уже поздно.
Кстати аналогично и после войны - опять все вспоминают 27 крейсеров 68бис и "Линейные Сталинграды" - а что реально строили огромное число мелочевки как раз на опыте войны - забыли-ссс :-)
no subject
no subject
По факту войны оказалось что так оно и пригодилось. Хуже этого - пара "Полухиных" ЕДИНСТВЕННЫЕ советские крупные корабли что в 1945м оперировали за пределами "Маркизовой лужи" :-)
Более того - к такой же пропорции пришли и все остальные страны - вон американцы сколько тральцов наклепали для своего флота - за 1000 штук замечу (и быстро сгноили эту армаду, к Корейской войне в 1950м у них опять внезапно нехватка тральных сил и крЫзис :-)
Кстати и в 1930е СССР строил тральщиков более других стран пропорционально тоннажу флота то.. Около 40 "Фугасов" базовых и 100 мобилизационных "Ижорцев" - другое дело что даже этого количества учитывая масштабы минной войны на Балтике оказалось мало и количественно и качественно (смотрим сколько у немцев в 1944-45м тралением занималось и понимаем ПОЧЕМУ советский флот в 1944-45м не "вышел" из Кронштадта), но развивались в верном направлении. С тральным оборудованием правда швах у наших "специалистов" вышел - но вот что касаемо судостроительных программ все верно. Это потом Кузнецов устроил в мемуарах саратовские страдания в частушечном варианте...
no subject
Канонерские лодки и большие бронекатера остались на бумаге. Хрен с авианосцами, но нельзя забывать о существовании шхер. С боевыми катерами тоже все достаточно плохо. Не созданы дизеля малой мощности и автоматические пушки 20-25 мм.
no subject
Ижорцы жеж. ДА - это была неудачная идея - буксир в мирное время, тральщик и тихоходный в военное - но они были и их было 100 шт.
>За большие охотники взялись поздно.
Ну так пока нет ГАС - то выгоды от опытного большого охотника пр 100 по сравнению с МОшками немае. А про лендлизовские конвои тогда и не мечтали.
>Десантные корабли.
Ну так малый флот у нас для обороны - не до десантов. Когда стало до десантов - так тут уже война.
>Опыт Первой Мировой войны утрачен.
В ПМВ десантные суда для Босфора. У нас туда не забегали пока.
>Канонерские лодки и большие бронекатера остались на бумаге.
Вооружением из промышленности. "Ладожские линкоры" отлично отвоевали всю войну. Кстати у немцев кроме 4х трофейных голландских все канонерки такого же генезиса. Морские бронекатера перед войной не осилил НИКТО. Тут наши не за что ругать.
>С боевыми катерами тоже все достаточно плохо. Не созданы дизеля малой мощности и автоматические пушки 20-25 мм.
Промышленные возможности страны не позволили - хотя как раз 25мм пушку у нас создали и в серии она с 1941. ну так и в США и англии 20мм пушки не создали - уже в ходе ВМВ осваивали чужой образец. В шхерах позор не из за нехватки кораблей а нехватки людей. Шхерные флотилии финнов и немцев на балтике - такие же мобилизованные суда в массе своей. Не "шнельботты" :-)
no subject
Выгода от большого охотника без ГАС есть. Флоту был нужен сторожевик в 300-400 тонн.
Десантные корабли были нужны по опыту Гражданской войны. Как только началась война, всё повторилось.
Большие бронекатера не были принципиально новым классом. У Австро-Венгрии они плавали по Дунаю. Мало кто задумывался о перспективе боев в шхерах, на мелководье и Дунайских плавнях.
Бронированные канонерские лодки были необходимы.
В истории с МЗА проблема не в промышленных возможностях. Можно даже показать на товарищей, которые надеялись на освоение 2к, когда французы недорого продавали лицензию на 25 мм Гочкис. 72к в 1941 произвели всего 300 штук. В результате имеем нехватку 12,7 мм пулеметов и 25 мм автоматов. Загубленные во время внутренней борьбы 23 мм автомат и 14,5 мм пулемет.
no subject
no subject
no subject
А других нет и промышленность других строить пока не может. 12 "Ураганов" строили всем кагалом.
Так что лучше плохо но есть, чем круто но будет в 4й пятилетке.
>Выгода от большого охотника без ГАС есть. Флоту был нужен сторожевик в 300-400 тонн.
И ими назначили "Фугасы" - тральщик с глубинками. Что не так?
>Десантные корабли были нужны по опыту Гражданской войны
Как раз по опыту гражданской десанты в Азовском море и во сне не снились. Потому и не...
>Мало кто задумывался о перспективе боев в шхерах, на мелководье и Дунайских плавнях.
Еще как задумывались - для Дуная мониторы и двухбашенные бронекатера, о шхерах и мелководье - думали обойтись катерами - благо противник ничего крупнее катеров не имел. Не забываем - БДБ то в 1941м появились. Не ранее :-)
>Бронированные канонерские лодки были необходимы.
Так это - смотрим на мировой опыт - в 500 т бронированная КЛ не получается (разве что монитор, а их то строили) а в 1500 т - как у голландцев - жырно для шхер и дорого.
>В истории с МЗА проблема не в промышленных возможностях.
именно в НИХ - все упиралось в стали, особенно в стали для пружин магазинов. И ничего более.
Потому кстати не сложился и гочкис , и испытанный в СССР 13,2мм Дрейзе, что был лучше гочкиса и бесплатно. Промышленность не превзмогла.
>72к в 1941 произвели всего 300 штук.
Стволы с удлинением более 50 калибров на чем резать будем? Вот как нашли на чем - дело пошло. И то выпуск лафетов отставал от выпуска стволов - вторая "мелочь" про которую забывают.
>Загубленные во время внутренней борьбы 23 мм автомат и 14,5 мм пулемет.
Сказки Широкорада. на 23мм системах не побороли отдачу и чувствительность к запылению и заливанию (а мы на кораблики их ставим да) - к 14,5мм системам до мая 1941 нет патронов от слова ну почти совсем :-)
no subject
С проектами 3, 53 получилось, как с тральщиками "Ижорец". Перегруженный корабль, посредственно выполняющий все задачи.
Объясните это англичанам в Энзели.
Малые десанты высаживали всю гражданскую войну. Необходимость высадки малых десантов понимали. Тральщики пр. 3 могли принять 600 десантников, но у них большая осадка. Не было нормальных десантных катеров. Не было развития "Болиндеров" и "Эльпидифоров". Как будем строить коммунизм и проводить мировую революцию?
Очень криво задумывались. В том то и дело. При создании 100 тонного бронекатера терялась ж/д транспортабельность, но его можно было вооружить 76 мм орудиями и 122 мм гаубицами.
Давайте не будем смотреть на голландские экскортные канонерки. Присмотримся к отечественным проектам 61 и 1190.
Голландский пример повод задуматься. Чем должен быть сторожевик, мореходным судном со скоростью 20 узлов или неполноценным миноносцем?
Магазины в системах с обойменным питанием? Гочкисы имели массу недостатков, но система допускала не очень качественную сталь. Именно поэтому её стали осваивать японцы. Документация была сразу на 4 калибра: 13,2, 20, 25 и 37 мм. Но у нас освоение 2к. С ручной подгонкой деталей. Даже более развитые страны осваивали более простые эрликоны. В начале 1930-х был отрыв от возможностей промышленности и волюнтаризм. Тухачевского, Ефимова и других надо было расстреливать раньше.
25 мм ствол в 50 калибров не является проблемой. Оборудование было. Основные силы были брошены на 61к. Как не верти, завод №8 не справился бы с освоением сразу нескольких калибров.
23 мм автомат должен был производить в Коврове. Тем самым он залезал на делянку завода №8. По той же причине были похерены 20 мм МЗА на основе ШВАК. Если была бы возможность, 20 мм автоматы довели. Проекты гильз длиной 120-140 мм были.
Чехословаки и протекторат Богемия и Моравия поставили оборудование для выпуска стволов и патронов калибра 14,5 мм. Это позволило выпускать ПТР Рукавишникова, ПТРД и ПТРС. Если бы освоили, остались бы без тульских "Максимов".
no subject
Альтернативы нет - страна еще очень небогата. Еще из сборных проектов вспомним СБ-20 - речной колесный буксир-канлодку.
И так же с тр пр 3 - когда денег мало строим то, что универсально, а не заточено на одну цель. Практика войны показала что так лучше чем пара тройка узкоспециализированных кораблей.
>Объясните это англичанам в Энзели.
Давайте не будем делать культа из операции сделанной в МИРНОЕ время в НЕЙТРАЛЬНОМ порту. Японцы в Чемульпо высаживались то же бед БДК :-)))
>Необходимость высадки малых десантов понимали. Тральщики пр. 3 могли принять 600 десантников, но у них большая осадка
Мы еще слишком бедны что бы строить специализированные вещи. Опять таки опыт Первой мировой.
>Как будем строить коммунизм и проводить мировую революцию?
А мировую революцию отменили вместе с Троцким. Коммунизм строим у себя для чего экономно тратим деньги... Я вот люблю две циферьки - вторая очередь ЗИС в Москве - 2,5 миллиарда рублей, ВСЕ линкорчеки Большой Программы (4 совсоюза и 2 Кронштадта) по плану 2 миллиарда рублей :-) Это к вопросу о "чудовищных тратах на флот" :-)
>При создании 100 тонного бронекатера терялась ж/д транспортабельность, но его можно было вооружить 76 мм орудиями и 122 мм гаубицами.
А нафига нам 100 т бронекатер если есть 230 т монитор? Строить их может все одно - только одна верфь в Киеве.
А 76мм орудиями вооружались и обычные бронекатера имевшие жел дор транспортабельность. И главное с каких боев гражданской войны вылезал опыт что нужна такая громоздилка.
Австро-венгерские большие 160 т бронекатера не предлагать - они кстати запредельно дорогие были - одна турбинная силовая что стоила :-)
>Магазины в системах с обойменным питанием?
Ку ку - магазины в системах с магазинным питанием. У Гочей 25 мм - МАГАЗИННОЕ питание. http://wiki.gcdn.co/images/thumb/c/c2/25type96.jpg/350px-25type96.jpg
13,2мм Гочкисы с жесткой лентой у нас испытаний не прошли да... И да японцы имели КУДА более качественные стали чем СССР. Собственно на NawyWeapons есть технические спецификации по японскому кораблестроению от американских трофейщиков. Да мы и от них отставали то же.
>Даже более развитые страны осваивали более простые эрликоны.
К Эрликону у нас нету сталей на пружины. Кстати об освоении развитыми странами - Великобритания в большой серии УПРОЩЕННЫе "Польстены" осваивала пять лет. Более менее на фронт и флот они пошли с конца 1943 :-) Вот такой вот "простой" Эрликон. Который даже в США ставили в производство два года при неограниченном финансировании :-)
>Голландский пример повод задуматься. Чем должен быть сторожевик, мореходным судном со скоростью 20 узлов или неполноценным миноносцем?
Опыт ПМВ у нас однозначно поняли что сторожевой корабль это либо именно миноносец либо "Голубь" с 10-11 ходом. Тиххоходные сторожевики собирались вооружать из промфлота. Что не так?
>25 мм ствол в 50 калибров не является проблемой.
В 70 карл :-) А с коротким стволом - привет вибрациям автоматики. Первую половину 1930х с этим и трахались. Кстати потому и 61-К и 84-К - когда появилась возможность ставить ствол - появилась возможность и бофорсовскую автоматику скопировать. НЕ раньше.
А уж сказки про волюнтаризм в другой отдел - хотелки то у Тухача какие хочешь были, но возможности промышленности - боль и страдание.
>23 мм автомат должен был производить в Коврове.
ЧЕЙ? :-) Вот в ответе на этот вопрос и ответ почему не сложилось. И не сложилось бы по отдаче.
А МЗА на базе ШВАК с ее тупоголовым патроном и баллистикой? Нафиг нафиг - ДК , даже не ДШК и проще и надежнее и вероятность попасть выше. К чему проекты гильз - какой завод боеприпасы в СЕРИИ будет делать :-)
>Богемия и Моравия поставили оборудование для выпуска стволов и патронов калибра 14,5 мм. Это позволило выпускать ПТР Рукавишникова, ПТРД и ПТРС.
Во во - готовность выпуска патронов МАЙ 1941. Не поздно ли?
no subject
Мониторы СБ-37 по первоначальному ТТЗ с универсальной артиллерией нормальные морские бронекатера, но на Балтике ни одного. Универсальные орудия они не получили.
Это более поздний вариант 1934 года. Сталь на пружины была, но в приграничном Сестрорецке, Ленинграде и других местах. Здесь надо задуматься о вопросах организации производства. Был отрыв отдельных лиц от возможностей промышленности. В результате у нас осваивали пушки Курчевского и лицензионные немецкие орудия. За три года завод №8 мог освоить гочкисы вместо более сложных 2-к и 4-к.
По вопросу длины ствола. Напомню, легендарный "Бофорс" имел длину 56 калибров. Но это версия 1934 года. Была ещё ранняя короткая версия со стволом длиной 42 калибра, которая в разных вариантах производилась до 1950-х.
Могла производить автомат Таубина и модифицированную версию ВЯ-23, которую потом ставили в опытном порядке на катера.
У 14,5 мм были проблемы с бронепробиваемостью, точно так же как и с 45 мм пушками. При стрельбе по самолетам и катерам противника это не актуально.
no subject
Его и сделали - Фугас.
Малые тральщики в 150-200 т получались какой. Охотники в 60-80 т - то же какой.
>Мониторы СБ-37 по первоначальному ТТЗ с универсальной артиллерией нормальные морские бронекатера, но на Балтике ни одного.
Как завод может строить так и строим. Причем акутальнее они в 1930е именно на юге - Германия еще немощна, финский флот считаем слабым.
>Универсальные орудия они не получили.
??? какие получились (возвышение 60 градусов и прицел есть) такие и получились.
>Это более поздний вариант 1934 года.
А с жесткой лентой испытаний не прошел - клинит.
>Сталь на пружины была, но в приграничном Сестрорецке, Ленинграде и других местах.
Не было НИГДЕ такой марки. Это отдельный привет Таубину что заказывал даже не только сталь а гильзы для своих поделок у "ГЕКО" в Германии :-)
>Был отрыв отдельных лиц от возможностей промышленности.
Наоборот четкое понимание мизерности возможностей. Кстати отсюда и ДРП Курчевского которым а) не надо гильз, б) стволы из брака. Гавно получилось но гавно без гавна.
>За три года завод №8 мог освоить гочкисы вместо более сложных 2-к и 4-к.
Они копирный полуавтомат на 45тку осваивали ПЯТЬ лет. Не требуйте прыжков выше головы.
>о вопросу длины ствола. Напомню, легендарный "Бофорс" имел длину 56 калибров.
Разговор про 23-25мм системы - которые попали МЕЖДУ станками для стрелковки и для орудий увы :-)
С 37мм орудиями лимитирующий фактор вообще лафеты оказался.
>Могла производить автомат Таубина
В жопу кактус :-) Вы его подачу боеприпасов видели? Оно не работает и не работало.
>и модифицированную версию ВЯ-23
В 1939м ВЯ еще сырая и разваливается от отдачи. Чем она лучше 25мм систем?
>У 14,5 мм были проблемы с бронепробиваемостью, точно так же как и с 45 мм пушками.
Вторая проблема с которой трахался Владимиров 5 лет - демонтаж пули из гильзы при подаче :-) Ее как решим?
no subject
Германия, Финляндия... Забыли 1919 год и англичан на Балтике? Прекрасно помнили, но витали в облаках.
У СССР было производство электростали. Недостаточно, но было. Всё сводилось к желанию отдельных лиц использовать сталь попроще и массового производства. Магазин, который ставится сверху, имеет более слабые требования к качеству пружин. Надо расширять имеющееся производство. Я понимаю ленточное питание, требуется металлическая лента, это отдельная проблема. С магазинным или обойменным питанием проблем не было. У Кондакова нормально работали магазины даже с 37 мм выстрелами. Если бы они не двигались при стрельбе, все было вы вообще прекрасно.
Системы Таубина часто имели оригинальную подачу с большими поперечными нагрузками на боеприпасы. Они прекрасно доводились до ума. Чем и занялся Нудельман после расстрела Таубина.
ВЯ-23 хуже тем, что она авиационная. Делянка наземных систем принадлежала другим людям. Почему в СССР не допускалась конкуренция, это отдельная тема.
Проблемы не было. Имелась полная документация и оборудование на чешский пулемет ZB-60. Он предлагался заказчикам в вариантах 14,5, 15 и 15,24 мм. Патрон и производство 14,5 мм стволов оттуда. Почему в Туле не стали выпускать лицензионный чешский пулемет, это отдельная история.
no subject
А теперь внимание вопрос - кто из морских держав строили малые и катерные тральщики между Первой и второй мировыми войнами? Именно - как и в СССР - эту нишу на 100% собирались закрыть МОБИЛИЗАЦИЕЙ гражданских и вспомогательных судов. Для СССР те же "Рыбинцы" и т.п.
До "раумботов" спецпостройки додумались только немцы - на своем опыте моторных тральщиков в ПМВ - но это ДОРОГОЕ решение вопроса - те же немцы на один раумбот в войну все одно мобилизовали и построили по мобпроектам десяток "вспомогательных тральщиков" :-)
> Мины для борьбы с такими тральщиками тоже продинамили, решили обойтись стандартными.
Давайте отделим вопрос кораблестроения от вопроса минного оружия - тут в СССР сыграл роль другой негативный фактор - причем в его негативности главная вина как раз тех самых "старых специалистов" - которые уверили и себя и других что мол русские мины первой мировой и так круче всех яиц и наши учили англичан и американцев мины ставить.
Кстати для борьбы с мелкосидящими тральщиками в СССР предполагалась та самая "рыбка"... Решение на 1920е вполне адекватное кстати...
>Недостаточно, но было.
Именно - недостаточно. Потому что было - шло авиационщикам и танкистам - как ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ. А "отдельные лица" тут вообще непричем.
>Магазин, который ставится сверху, имеет более слабые требования к качеству пружин.
И все одно не можем удволетворить. Ладно пружины - со сталью для магазинов и то трахались - смотрим с каким скрипом внедряли "рожки" для ППШ и ППС уже в ходе войны, сколько там было мучений из за сортамента сталей.
>Надо расширять имеющееся производство
Надо - но и тут уперлись в потолок. Депрессия кончилась, задешево ЕЩЕ один завод уже не купишь. А купить надо всего и сразу и много...
Притом для первой половины 1930х - пока нет нормальных пикировщиков а по тогдашним штурмовикам - счетверенка максимов адская убивалка - актуальнее не зенитный автомат - а среднекалиберная зенитка - и правильно что основные усилия были направлены на нее.
>Системы Таубина часто имели оригинальную подачу с большими поперечными нагрузками на боеприпасы. Они прекрасно доводились до ума
Не часто а ВСЕГДа. А что бы их довести до ума надо было убрать из КБ Таубина и Бабурина. И то потом грехов у ОКБ хватало - о чем недавно постил документы ув Крис ред :-))) Вот сделали из шарланатов икону то, аж икается.
>ВЯ-23 хуже тем, что она авиационная.
Нет - она хуже тем что она имела совершенно конскую отдачу - как следствие цикла автоматики. И как ее наводить ручными приводами - был БААААЛЬШОЙ вопрос. Собственно опытные 23мм спарки для ТКА и в +1944 оказались какашкой.
А конкуренция и поделенная делянка - это все сказки для оправдания одних и уничижения других. Конкуренции ой как хватало и ее допускали (см историю самозарядных винтовок кстати или разработок пулеметов). Но требовали что бы система работала.
>Проблемы не было. Имелась полная документация и оборудование на чешский пулемет ZB-60.
Ахрененно сложная система с кучей фрезерованных деталей которую в большой серии не осилили ни в Чехословакии ни в Англии... Вот до сих пор точно не посчитают СКОЛЬКО же их смогли сделать за 8 лет производства в ДВУХ странах - разброс от 1500 до 6000 штук :-)))) Да и кстати у него еще проблема с темпом стрельбы - уже тогда не удовлетворявшего никого кроме британских танкистов :-)
О блин счастья то кусок. И да патрон 14,5×114 мм к бесовской 15×104 мм Брно имеет отношение разве что и тот и другой патрон и наши проектируя видели чешское изделие :-)