george_rooke (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
george_rooke) wrote2015-05-14 04:51 pm
george_rooke) wrote2015-05-14 04:51 pm
Entry tags:
А можно, я тоже мировоззренческое напишу?..)))
Алаверды уважаемому thor_2006
Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться.
Если в XV-XVI веке было ясно, что империя - она одна, и обуславливается добычей в одной только Потоси 240-280 тонн серебра в год (1 млн. песо), и как не тужься, все равно у слона больше, то уже к началу XVII века стало ясно, что основной заработок лежит не в добыче серебра, а в коммерции, которая приносит денег больше, чем рудники.
Нет, конечно хорошо быть Испанией. В 1665-м серебряные рудники в Боливии начали истощаться, многие подумали что всё, сдох кролик, однако в 1700-м были обнаружены серебряные рудники в Мексике, которые не только восстановили денежный поток Мадрида, но вкупе с боливийскими рудниками еще и увеличили. Поэтому кардинал Альберони мог просто навести порядок в своих карибских пенатах, перевешать пиратов, и не думать, откуда брать деньги на реформы.
Неплохо было быть и Португалией, ибо ее Бразильские рудники давали 7-9 тонн в год, но не серебра, а золота, а это эквивалентно примерно 100-120 тоннам серебра.
Другие страны были этого лишены, поэтому кинулись в борьбу за экономическое господство (Голландия и Англия). Голландия изначально имела лучшее положение, поскольку сидела не просто на проходе из Северной Европы в Южную, так еще и могла торговать с континентом по рекам. У Англии такого профита не было, поэтому там во главу угла ставилась именно морская, заморская торговля.
Так вот именно этим странам была до зарезу нужна ресурсная база. Причем ресурсная база, которая могла обеспечивать их растущие потребности.
И вот так получилось, что этой ресурсной базой стали мы.
Но может быть это было заранее предопределено? Может стали бы и так, сами по себе? Ведь у нас все есть - и леса, и железо, и черноземы, на которых можно выращивать пшеницу.
Проблема в том, что могли и не стать. Те же самые ресурсы имели Польша, Швеция (вместе с Финляндией и Прибалтикой), Пруссия, страны Балканского полуострова, и до них (ну исключая Балканы) плыть тем же англичанам и голландцам было БЛИЖЕ. Более того, морские державы имели колонии, которые тоже могли их снабжать всем необходимым. Но выбрали они нас.
Меня мучает вопрос - почему?
И еще мучает вопрос - а почему наши цари, начиная от Алексея Михайловича Тишайшего,не додумались реорганизовать Рабкрин не понимали, куда все идет? Оставим стоны некоторых украинских патриотов, которые видят альтернативу северной политике Петра в завоевании безлюдного Причерноморья и Крыма, ибо деньги стране были нужны еще вчера, а не через 50-100 лет, и извините, в этой ситуации Прибалтика обладает как сформировавшимися трудовыми, торговыми и логистическими ресурсами, так и удобным географическим положением. Ибо, даже если мы в 1700-м году забираем все то, что сейчас называется Новороссией и Крымом, и даже (допустим) начинаем в гигантских количествах производить хлеб - то куда и кому нам его продавать? В Польшу? Так она сама на тот момент великая хлебная держава №1. В Турцию? Приятно познакомиться - великая хлебная держава №2. В Австрию? Обладая к 1714 году Сицилией и Италией - великая хлебная держава №3. Или поступать просто по коммунистически - производить 100 тыс. тракторов, чтобы гнили?
Глупость какая.
В этом смысле Прибалтика - это не толькоценный мех прибалтийское зерно, но и прибалтийский лес, пенька, лен, которые нужны, которые востребованы.Это уже готовые порты, оснащенные складами, таможней, причалами. Это построенные дороги, и налаженная система логистики. И главное - это избавление от паразитов-транзитеров, Польши и Швеции.
Вобщем, на мой взгляд, это настолько логично и очевидно, что не требует особых доказательств.
С другой стороны, увеличивая наш экспорт мы получаем средства на перестройку производства, на геологоразведку, на развитие в конце концов. Да, мы больше тратим, но у не знаю ни одного человека, который бы перешел с зарплаты в 25 тыс. рублей на 100 тыс. рублей, и оставил бы уровень трат, который у него был при зарплате в 25 тысяч. Может быть вы знаете таких людей?
И это нормально - у кого-то горох дорогой, для кого-то - бриллианты мелкие. То что наши предки не зажигали по Лондонам и Парижам до Петра, не возили шмотки из Версаля, и не заказывали доставку форели из австрийских горных ручьев - это не от стеснения или стоицизма, у них банально денег на это не было. Поэтому удовлетворялисьсельскими дискотеками тем, на что денег хватало. Как денюжка появилась - сразу побежали в элитные ночные клубы в гранд-туры по Эуропам, показывать, у кого он толще и длиннее.
Можно сказать, что нам нашу модернизацию оплатили как раз морские державы. Конечно не за просто так, с барского плеча. Естественно за наши ресурсы. Но еще раз повторю - главное, что мы смогли, оставаясь независимым государством, продавать им именно наши ресурсы, заставить их завязать долгосрочные отношения именно с нами, на целый век подсадить их на нашу ресурсную иглу, и на этом вполне строили свою империю, расширяли границы, участвовали в политических играх и войнах..
Извините, кого обидел, что сумбурно, но как-то так.
Я очень часто замечаю, что те, кто критикуют путь России при Петре, совсем забывают, что мир в этот момент начал интенсивно меняться.
Если в XV-XVI веке было ясно, что империя - она одна, и обуславливается добычей в одной только Потоси 240-280 тонн серебра в год (1 млн. песо), и как не тужься, все равно у слона больше, то уже к началу XVII века стало ясно, что основной заработок лежит не в добыче серебра, а в коммерции, которая приносит денег больше, чем рудники.
Нет, конечно хорошо быть Испанией. В 1665-м серебряные рудники в Боливии начали истощаться, многие подумали что всё, сдох кролик, однако в 1700-м были обнаружены серебряные рудники в Мексике, которые не только восстановили денежный поток Мадрида, но вкупе с боливийскими рудниками еще и увеличили. Поэтому кардинал Альберони мог просто навести порядок в своих карибских пенатах, перевешать пиратов, и не думать, откуда брать деньги на реформы.
Неплохо было быть и Португалией, ибо ее Бразильские рудники давали 7-9 тонн в год, но не серебра, а золота, а это эквивалентно примерно 100-120 тоннам серебра.
Другие страны были этого лишены, поэтому кинулись в борьбу за экономическое господство (Голландия и Англия). Голландия изначально имела лучшее положение, поскольку сидела не просто на проходе из Северной Европы в Южную, так еще и могла торговать с континентом по рекам. У Англии такого профита не было, поэтому там во главу угла ставилась именно морская, заморская торговля.
Так вот именно этим странам была до зарезу нужна ресурсная база. Причем ресурсная база, которая могла обеспечивать их растущие потребности.
И вот так получилось, что этой ресурсной базой стали мы.
Но может быть это было заранее предопределено? Может стали бы и так, сами по себе? Ведь у нас все есть - и леса, и железо, и черноземы, на которых можно выращивать пшеницу.
Проблема в том, что могли и не стать. Те же самые ресурсы имели Польша, Швеция (вместе с Финляндией и Прибалтикой), Пруссия, страны Балканского полуострова, и до них (ну исключая Балканы) плыть тем же англичанам и голландцам было БЛИЖЕ. Более того, морские державы имели колонии, которые тоже могли их снабжать всем необходимым. Но выбрали они нас.
Меня мучает вопрос - почему?
И еще мучает вопрос - а почему наши цари, начиная от Алексея Михайловича Тишайшего,
Глупость какая.
В этом смысле Прибалтика - это не только
Вобщем, на мой взгляд, это настолько логично и очевидно, что не требует особых доказательств.
С другой стороны, увеличивая наш экспорт мы получаем средства на перестройку производства, на геологоразведку, на развитие в конце концов. Да, мы больше тратим, но у не знаю ни одного человека, который бы перешел с зарплаты в 25 тыс. рублей на 100 тыс. рублей, и оставил бы уровень трат, который у него был при зарплате в 25 тысяч. Может быть вы знаете таких людей?
И это нормально - у кого-то горох дорогой, для кого-то - бриллианты мелкие. То что наши предки не зажигали по Лондонам и Парижам до Петра, не возили шмотки из Версаля, и не заказывали доставку форели из австрийских горных ручьев - это не от стеснения или стоицизма, у них банально денег на это не было. Поэтому удовлетворялись
Можно сказать, что нам нашу модернизацию оплатили как раз морские державы. Конечно не за просто так, с барского плеча. Естественно за наши ресурсы. Но еще раз повторю - главное, что мы смогли, оставаясь независимым государством, продавать им именно наши ресурсы, заставить их завязать долгосрочные отношения именно с нами, на целый век подсадить их на нашу ресурсную иглу, и на этом вполне строили свою империю, расширяли границы, участвовали в политических играх и войнах..
Извините, кого обидел, что сумбурно, но как-то так.
no subject
Тогда вопрос о сроках службы можно закрыть согласен.
Но с расходами всё равно непонятно.
Какое соотношение кораблей и фрегатов России и Швеции было в 1710, 1715, 1720 например?
Были ли у нас подготовленные экипажи на такое кол-во судов?
Если корабельный флот не участвует в непосредственных боевых столкновениях (Гангут, Гренгам - галеры), то в чём его функция тогда? (это без всякой иронии, я не специалист, и интересно именно мнение человека владеющего вопросом).
Вобщем хотелось бы какого-то развёрнутого ответа, на "шариковщину" как вы это назвали.
Насколько было оправданным "здесь и сейчас" во втором десятилетии XVIII века, взвинчивать расходы на флот с 14% до примерно 30% гос.бюджета.
no subject
Здесь по ЖЖ раскиданы (правда россыпью) все эти данные, не особо хота копать, поэтому я дам примерный наряд цифр по памяти.
Шведский флот на 1710 год - 25 ЛК 10 ФР
Русский - 3 ЛК 5 ФР
1715: Шведы - 20 ЛК, 5 ФР, Россия - 15 ЛК, 6 ФР.
1720: ШВеды - 11-15 ЛК (разница - в мобилизованных и переделанных в военные судах), 3 ФР, Россия - 20-23 ЛК, 13 ФР.
Но эти данные тоже неполные, потому что до 1718 года надо учитывать датчан с их 20-23 ЛК, а после 1719-го - англичан с их 10-14 ЛК, приплывавшими в Российские воды.
Что касается назначения самого флота. Конечно Петр не рисковал его выпускать в сражения (было одно единственное - Эзельское), конечно - наши фрегаты курсировали, даже ловили шведских каперов, сопровождали торговые конвои в Питер и Ригу, но главное - такой флот самим фактом своего существования
а) делал весьма рискованными любые операции шведского флота
б) заставлял противника втягиваться в гонку вооружений
в) Делал эфемерными любые десанты в Приббалтике, соответственно наша армия могла спокойно ходить по Мекленбургам и Помераниям, а не пополнять гарнизоны Ревеля, Риги, Нарвы, Пернова и т.д.
Вот это и есть заслуга Балтийского Флота России в Северной войне.
Да, и еще - галерный флот мог действовать только под зонтиком нормального флота. Ибо у галер должны быть неуязвимые для вражеского флота базы, в случае блокирования галер в узостях их надо разблокировать (а не надеяться на чудо, произошедшее при Гангуте), и т.д.
no subject
После 1713 -го у них уже и ресрусов Финлядии не было, да и под Полтавой считай целое поколение шведов пропало. Это же малонаселённая страна.
Зачем нужно было ходить по Мекленбургам и Помераниям, подряжатся за датский и прусский интерес?
Всё что нужно было взято, а на "союзников" с их интересами можно было и начхать.
no subject
А чем они в Норвегию пошли? И опять таки - это вы судите, имея на руках все данные, через 300 лет. А теперь представьте себя на месте Петра. И вспомните опыт Нарвы.
no subject