george_rooke: (Default)
george_rooke ([personal profile] george_rooke) wrote2015-12-07 11:09 am

About Russian Navy, часть четвертая

XX век, "Трест, который лопнул". РЯВ.

Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.

Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."

Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.

[identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com 2015-12-07 07:18 am (UTC)(link)
Развитие отечественного производства необходимо. Нельзя стать великой военной державой, рассчитывая только на импортное оружие.

[identity profile] bigfatcat19.livejournal.com 2015-12-07 07:19 am (UTC)(link)
Эдак можно дотрындеться и до того, что деньги государевы нельзя воровать. А так - все верно, японцы навоевали купленными кораблями.

Но, если честно, это все банальности.

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-07 07:20 am (UTC)(link)
Не спорю.
У нас на тот момент были ТВД, на которых было тихо и спокойно. Черное море. Балтика.
Вот пусть отечественный производитель строит для них.

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-07 07:21 am (UTC)(link)
Жизнь сама по себе банальна.
Тайные знания чаще всего обычные бухгалтерские операции - "плюс-минус".

[identity profile] reductor111.livejournal.com 2015-12-07 07:24 am (UTC)(link)
--"Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом)"

ПМСМ нормально оборудованный внешний рейд (молы,волнолом) снял бы остроту и этой проблемы

--"..и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал."

Самое обидное в том, что броненосцы могли бы использовать и этот док, но на переделку входных ворот не нашли полмиллиона рублей.

--"Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР"

Опять таки обидно - недостающие можно было при желании взять на Балтике, но МорВед даже план войны в рамках всего флота не заготовил и последовала лютая импровизация.

--"Ибо Иванов-13-й просто нарушил приказ Витгефта"

Таки шестой. Тринадцатый - на "Рюрике".

[identity profile] valb3001.livejournal.com 2015-12-07 07:31 am (UTC)(link)
Самое смешное, что денег на порт Дальний не жалели, 75 миллионов только по смете (в несколько раз больше, чем на Порт-Артур).

Только это были траты на сооружение коммерческого, а не военно-морского порта.
Edited 2015-12-07 07:31 (UTC)

[identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com 2015-12-07 07:34 am (UTC)(link)
Тогда мы упираемся в интересный факт. У нас не было тихоокеанского флота, у нас была эскадра Балтийского флота. С Балтики выгребли всё, что смогли. "Ослябя" был в пути. "Александр III" только вошел в строй. Россия не могла потянуть полноценные флоты на трех ТВД. Построенное нельзя считать полноценными флотами. Катастрофически не хватало по 10 крейсеров 2 ранга на каждом ТВД. Мы имеем непонимание, какая будет война, что надо строить и как воевать.
У флота полностью нет инициативы. Большую часть отстаиваются в портах. У армии аналогичная проблема.

[identity profile] bigfatcat19.livejournal.com 2015-12-07 07:55 am (UTC)(link)
Не, ну часто бывают всякие подспудные сложные явления: солнце меньше греет, вулкан извергнулся, аномальные холодные годы, сложная структура земельного владения служилого сословия.

А тут все так просто, что прямо хоть в телевизор.

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-07 07:55 am (UTC)(link)
Более того - флот не готовили быть инициативным.
Не было проведено ни учений нормальных, ни кадровой работы, ни анализа действий на ТВД.
Думалось, что все решится само собой.

[identity profile] alex-mistch.livejournal.com 2015-12-07 07:56 am (UTC)(link)
Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Вы считаете "Ретвизан" удачным броненосцем? Как мне представляется, правильнее бы было заказать Франции пару "Цесаревичей", не дожидаясь, пока наша промышленность возведет близкие по типу "Бородино".

Кстати, получается, что если бы японцы не начали войну в январе 1904 г., то уже через год-полтора не смогли бы ее начать? Так как 2-3 "Бородино" уже были бы в составе эскадры, а "Ослябе" с "Авророй" и вовсе пары месяцев не хватило...

[identity profile] alex-mistch.livejournal.com 2015-12-07 07:58 am (UTC)(link)
Так ведь и ПОСЛЕ РЯВ правильных выводов не сделали, вот ведь что обидно.

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-07 07:59 am (UTC)(link)
--Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что Вы считаете "Ретвизан" удачным броненосцем? --

Да, я считаю его очень удачным броненосцем.
Он примерно равен Цесаревичу, но дешевле и гораздо быстрее в постройке.
То есть как вариант "дешево и сердито" идеален.

[identity profile] shedaoshai.livejournal.com 2015-12-07 08:01 am (UTC)(link)
Если бы не тупость царского правительства,а конкретно Николая, то и войны можно было избежать.
Edited 2015-12-07 08:02 (UTC)

[identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com 2015-12-07 08:02 am (UTC)(link)
Это немецкое влияние. Если вы присмотритесь, те же самые отмазки, что в операции "Морской лев". Немцы всегда остаются немцами.

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-07 08:04 am (UTC)(link)
К сожалению солнце меньше не грело, с вулканами тоже не задалось, а служилое сословие уже привыкло к своей структуре.
А в телевизор я бы все же предложил вот это:
http://george-rooke.livejournal.com/439264.html?thread=10952672#t10952672

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-07 08:15 am (UTC)(link)
> правильнее бы было заказать Франции пару "Цесаревичей", не дожидаясь, пока наша промышленность возведет близкие по типу "Бородино".


Неправильнее - Франция находилась в состоянии кораблестроительной лихорадки и там буквально не хватало брони - собственно задержки с поставками брони для "Баяна" и "Цесаревича" привели к удлинению сроков их постройки.

Второй "Цесаревич" мог зависнуть на французской верфи после начала войны.

По уму надо было заказывать во франции вдобавок к Баяну и Цесарю второй Баян (благо его как раз были готовы строить с американской крупповской броней, броню для второго Цесаревича - гнутую американцы были поставить не совсем готовы) и заказывать Крампу ДВА "Ретвизана" как он и предлагал.
Еще один броненосный крейсер готовы были сбацать в Германии на Шихау - и это все из свободных судостроительных мощностей (если не заказывать кораблей в Англии, хотя почему нет, построили же они "Боевой" :-)

Так что без отечественного производителя увы не обойтись.

>Кстати, получается, что если бы японцы не начали войну в январе 1904 г., то уже через год-полтора не смогли бы ее начать?

О чем и писал маркиз Ямамото, японский морской министр - 10 ЭБР в Артуре и войны нет

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-07 08:18 am (UTC)(link)
>Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств.

Не можно пане.

Предел возможностей стапелей и поставщиков брони (они тут главный лимит) - Франция - 1 ЭБР и 2 БРКР, с риском 2 ЭБР и 1 БРКР

Германия - 1, с риском 2 БРКР

США 2 ЭБР

В италии можно купить 2 БРКР.


В англии если рискнуть можно заказать 2-3 ЭБР и столько же БРКР.

[identity profile] reductor111.livejournal.com 2015-12-07 08:32 am (UTC)(link)
--"По уму надо было заказывать"

Рискну предположить, что по уму надо было план войны в рамках всего флота (а не только первой ТОЭ) составить, на случай "если завтра война, если завтра в поход, если желтая сила нагрянет".
А то зачесались только после гибели Макарова, а "боярина Зиновия" и вовсе в поход только к октябрю собрать смогли. С таким подходом к делу сколько броненосцев не дай - все одно разобьют и руки порежут.

[identity profile] vld-sergio-jr.livejournal.com 2015-12-07 08:32 am (UTC)(link)
По вопросу 2 - да, расчет японцев был на то, что их флот в 1904 г. уже пополнится новыми кораблями (британской постройки), а российская кораблестроительная программа ещё не закончится.

[identity profile] b-graf.livejournal.com 2015-12-07 09:03 am (UTC)(link)
Так вроде и система подготовки кадров и комплектования личным составам ("экипажи") не соответствовала новым условиям - ? Т.е. новая техника и в большем количестве не была бы панадолом.

[identity profile] practic9.livejournal.com 2015-12-07 09:07 am (UTC)(link)
Фактически царизм ошибся в одном – форсировано строить на иностранных верфях стали преимущественно крейсера, а надо было БРОНЕНОСЦЫ. Тогда у русской эскадры была бы сила и возможность борьбы за господство на море.

Но концепция «крейсерской войны» сыграла роковую роль – приоритет был отдан крейсерам.
http://practic9.livejournal.com/41335.html

[identity profile] felix-hvedrungr.livejournal.com 2015-12-07 09:29 am (UTC)(link)
А если построить 2 "Цесаревича" и три "Баяна"? "Баян" строим по измененному проекту. Пояс 100 мм, привет Дюпюи де Лому, главый калибр увеличиваем до 10", удваиваем количество 6" орудий.

[identity profile] sedzi.livejournal.com 2015-12-07 09:30 am (UTC)(link)
Правды ради там и помимо ЕИВ хватало засидевшихся на попе. Да и с шапкозакидательством (особенно при планировании) на Руси завсегда все хорошо было.

[identity profile] yahmos71.livejournal.com 2015-12-07 09:30 am (UTC)(link)
Иными словами, нынешние претензии на создание океанского флота не выдерживают никакой критики?

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-07 09:31 am (UTC)(link)
Я не против Цесаря, он неплохой ЭБР, но по факту слишком долог в постройке.
Обещали построить за 42 месяца, с трудом уложились в 50, и после этого еще приходилось "дорабатывать напильником".

Page 1 of 6