george_rooke: (Default)
george_rooke ([personal profile] george_rooke) wrote2015-12-07 11:09 am

About Russian Navy, часть четвертая

XX век, "Трест, который лопнул". РЯВ.

Что случилось в XX веке?
А в XX веке мы решили сделать свой флот океанским, мировым, но тратя на него, как на региональный.
Начнем с простого. В результате последствий японо-китайской войны мы получили два порта - Порт-Артур и Дальний.
По логике вещей нужно было отдать флоту Дальний (либо Талиенван), поскольку этот порт имел нормальную гавань с широким выходом. Да, пришлось бы строить форты, боны, брекватеры и док. Но почти это же надо было делать и в Порт-Артуре (кроме фортов)! Порт-Артур обладал тесной гаванью, мелким выходом в море (выходили только с приливом), и доком, который был рассчитан на броненосцы 1870-х годов, и для броненосцев 1890-х был банально мал.
А вы как думали?
Геополитика - очень дорогая игра, и успехи в ней требуют больших денег!
Но решили сэкономить.

Далее.
Во время корабельной гонки с японцами мы решили опять сэкономить, и поддержать отечественного производителя, вместо того, чтобы мобильно закупить вместо 1 Ретвизана и 1 Баяна по 3 штуки данных устройств. Имей мы в ПА в начале 1904 года хотя бы 9-10 ЭБР (считая Пересветы за ЭБРы) и 3-4 БрКр - никакой войны с Японией бы не было.
Но отечественный производитель в очередной раз подвел, и пришлось воевать тем, что было.
При этом, опять-таки - на подготовке экономили. Прибывший Макаров начал с того, что начал учения по хождению в кильватере с малыми промежутками, ввел операции траления, начал пристрелку береговых батарей на дистанции более 40 кабельтовых...
Более того, как оказалось, мы даже из своей гавани за один прилив выходить не умеем!
Почему все это нельзя было решить в мирное время - совершенно непонятно.
Самая значительная наша победа в РЯВ - "Хацусе" и "Ясима" - вообще победа вопреки приказам главного командования. Ибо Иванов-6-й просто нарушил приказ Витгефта, поставив мины не в 8, а в 11 милях от Артура на свой страх и риск.
Самое смешное в другом - победивший в РЯВ автоматом входил в тесный кружок "элитные морские страны Европы". И это понимали все. Кроме нас. Поэтому, чтобы выпинуть эскадру из Артура на бой - пришлось вмешаться самому царю, причем дважды!
Во всей РЯВ мне светлым пятном видится только Эссен, который ОДИН пытался прорваться из обреченного Артура, и устроил феерию в бухте Белого Волка.
Что касается 2 ТОЭ - Цусима была практическим воплощением метода г-на Портоса дю Валлона де Брасье де Пьерфона:
"– Нет, это способ проверенный... превращаю его в виновную сторону; тут я расстилаю перед ним всю доступную мне учтивость, дабы довести свой замысел до счастливой развязки. И вот я подхожу с приветливым видом, беру противника за руку...
– О! – нетерпеливо воскликнул Рауль.
– И говорю: «Сударь, теперь, когда вы убедились, что нанесли оскорбление, мы можем быть уверены в том, что вы не откажетесь ответить за свои действия. Отныне между моим другом и вами возможны лишь безукоризненно любезные отношения. Ввиду этого мне поручено сообщить вам размеры шпаги моего друга».
– Как? – воскликнул Рауль.
– Погодите, это не все. «Размеры шпаги моего друга... Внизу у меня есть запасная лошадь; мой друг ожидает вас там-то и там-то; я увожу вас с собой, по дороге мы захватим вашего секунданта. И дело улажено».
– И вы мирите противников на месте дуэли? – спросил Рауль, побледнев от досады.
– Как? – перебил Портос. – Мирю? Это зачем же?
– Но вы говорите, что дело улажено?
– Разумеется, раз мой друг ожидает.
– Ну, если он ожидает...
– Если он ожидает, то лишь затем, чтобы предварительно размять себе ноги. А у противника тело напряжено после лошади. Они занимают позицию, мой друг убивает врага. Вот и все."

Поскольку убивать в таком состоянии японский флот умел (опять-таки, вспоминая Портоса: "Разве я выбираю себе друзей среди тех, кто дает убивать себя?") - результат немного предсказуем.
Вывод по РЯВ будет простой до невозможности: батюшке в бане надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Если переводим свой флот из регионального в разряд океанского - так нечего на нем экономить. Если возлагаем на флот стратегические задачи - значит снабжаем флот эффективным оружием, забиваем на муки родов отечественного производителя, и даем в руки самое лучшее, что есть на этот момент. И не жмотимся на инфраструктуре и подготовке.
Ежели таньге для нас первичнее тех стратегических задач, которые ставим перед флотом, то либо отказываемся от них, либо находим союзника, который готов за эти деньги наши задачи отработать.
Как-то так.

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-08 08:05 am (UTC)(link)
>В 1898 скорее самих Модслеев и ко выручать надо.

Вот русский заказ и выручил бы.


>Но ладно, мысль понятна, вопрос в том, зачем вообще нужен "Ретвизан", если предполагаются заказы у бритов?

Затем что у бриттов в лучшем случае получится построить 2 корабля одновременно. А надо больше.


>В среднем, при равной мощности, они были на узел быстрее "Ретвизана".

У Ретвизана более полные обводы. Это и хорошо и плохо.

>Так что двух машин по 7500 л.с. ему просто не хватит

Проекты Балтийского завода - трехвальные. ТРИ машины на корабле в 15000т нормально. Номиналом 6700 лс, форсированная 7500.

> Хуже того, машинное отделение "России" поднималось ажно до батарейной палубы и с ним броненосец превращается в "чехол для машин".

При двух поясах - в 229 и 203мм шириной каждый по 2,21м - нормально.

[identity profile] 33samurai.livejournal.com 2015-12-08 08:47 am (UTC)(link)
>Вот русский заказ и выручил бы.

Но... зачем?

>у бриттов в лучшем случае получится построить 2 корабля одновременно. А надо больше.

Армстронг, Браун, Виккерс, TIW.

>У Ретвизана более полные обводы. Это и хорошо и плохо.

Это значит, что он медленнее и при дырках в оконечностях тонет быстрее. А что хорошего для броненосца?

>Проекты Балтийского завода - трехвальные.

На "России" третий вал был для машины экономического хода. На "Пересветах", "Громобое" и богинях индивидуальные машины были менее мощные. Наконец, они располагались не бок о бок как у французов, а треугольником, отжирая полезную длину. Потому, что они ещё и широкие.

>ТРИ машины на корабле в 15000т нормально.

Вот. Получается замечательная каша из топора. Уже 15К набежало. Недавно это было простым и дешевым проектом.

>При двух поясах - в 229 и 203мм шириной каждый по 2,21м - нормально.

Для крейсера-корсара может и нормально, но для броненосца - нет. Опять же, пояса взяты с "Ретвизана", а у вас от него уже ничего не осталось.

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-08 09:01 am (UTC)(link)
>Армстронг, Браун, Виккерс, TIW.

Свободны один стапель у Армстронга и один у Виккерса.


>Это значит, что он медленнее и при дырках в оконечностях тонет быстрее.

Наоборот - это значит что при дырках в оконечностях он получает меньшие крена и дифференты. Канопусы и Мажестики в этом отношении были более проблемными, а на практике те же 17 узлов в море.

>А что хорошего для броненосца?


НУ скажем угольные ямы шире и глубже. Уголь это защита.

>На "России" третий вал был для машины экономического хода.

И на немцах , и на французах- только у них все машины одной мощи. НА России прокололись именно с мощностью центральной машины.

>Наконец, они располагались не бок о бок как у французов, а треугольником, отжирая полезную длину.

Не совсем так - по бортам от третьей машины - холодильники и вспомогательные агрегаты. Больше длины отжирали выстроенные в ряд по ДП котлы Бельвиля - но тут зато удобство подачи угля.

>Уже 15К набежало.

Ну так 15000 т 15000 рознь. Что лучше - большее водоизмещение и меньшая цена за тонну или меньшее водоизмещение и большая цена за тонну. С "Бородинцами" случилось именно это - сэкономили на объеме и водоизмещении - проиграли на цене - при ТОЙ же массе корпусных конструкций.

>Для крейсера-корсара может и нормально, но для броненосца - нет.

Нихрена себе нет? У Сикисимы - главный 2,4 м - 229мм, верхний 152мм - 2,3м - но при этом гарвей а не крупп. Вы это зожрались. Причем никаких поясов с Ретвизана - броня по образцу именно "Победы" - просто с носовым поясом - он добавлен.



[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-08 09:02 am (UTC)(link)
>>Вот русский заказ и выручил бы.

Но... зачем?

Затем что получим вовремя и не задорого хорошие машины.

[identity profile] dima-dragon.livejournal.com 2015-12-08 12:52 pm (UTC)(link)
Вы сейчас напоминаете одного европейского политического деятеля.
У него и его коллег в проигрыше их родины в мировой войне были виноваты евреи.
Намек понятен?

[identity profile] cgue.livejournal.com 2015-12-08 01:55 pm (UTC)(link)
Кстаати, не помню где-то читал что при строительстве потемкина - к примеру привезли 80т стали, неделю устанавливаем, три ждем еще 80. Оно так и было, причем везде?

[identity profile] 33samurai.livejournal.com 2015-12-08 02:19 pm (UTC)(link)
>Свободны один стапель у Армстронга и один у Виккерса.

Стапели TIW освобождаются от "Сикисимы" в ноябре 1898-го и от "Альбиона" в июне. А у Брауна в июле этого же года закладываются "Асахи" и "Сатледж". У Армстронга - "Идзумо" с "Ивате". "Хатсусе", пожалуй, слишком рано. У Виккерса в 98-м заложены "Венженс" и "Хог". Всё это могло быть задействовано под русские заказы.

Конечно, лишь в том случае, когда мы рассматриваем данные фирмы как нейтралов.

>Наоборот - это значит что при дырках в оконечностях он получает меньшие крена и дифференты.

Броненосцы не делали с изящными обводами цитадели. Поэтому вся разница в полноте если и есть, то в оконечностях. Но более полные оконечности подразумевают большее их водоизмещение и при повреждениях означает утрату большей части плавучести.

>НУ скажем угольные ямы шире и глубже. Уголь это защита.

Ямы, опять же, в цитадели. Их ширина определяется шириной машинных и котельных площадок, а глубина - высотой борта.

>НА России прокололись именно с мощностью центральной машины.

Это отменяет то, что она была специализирована именно для экономического хода?

>Не совсем так - по бортам от третьей машины - холодильники и вспомогательные агрегаты.

На кораблях с машинами равной мощности там погреба и машинные запасы. И на двухвальных кораблях холодильники прекрасно уживались по бортам от главных машин.

>Больше длины отжирали выстроенные в ряд по ДП котлы Бельвиля - но тут зато удобство подачи угля.

Как вы собрались запитывать 3*7500 л.с. вот этими самыми Бельвилями и куда вы будете всё это великолепие засовывать - отдельный вопрос.

>Что лучше - большее водоизмещение и меньшая цена за тонну или меньшее водоизмещение и большая цена за тонну.

С меньшей ценой за тонну вы вместо броненосца получите очередной "Громобой". Всё к этому и идёт.

>У Сикисимы

Нет "удвоенного" по длине машинного отделения, которое по высоте доходит до батарейной палубы.

>Вы это зожрались

А имеющиеся машины прикрыты бортовой броней и скосом. У вас же первое попадание снаряда с проходом осколков за коффердам может означать потерю хода. О последствиях разрыва крупного снаряда на батарейной палубе лучше вообще не думать.

>броня по образцу именно "Победы" - просто с носовым поясом - он добавлен

На "Победе" нет ни 12" пушек, ни второго пояса в 8". А вам в неё ещё запихивать три главных машины с "России" и соответствующее количество котлов. Боюсь, что освоение производства КМУ нового поколения займёт меньше времени.

[identity profile] muizz.livejournal.com 2015-12-08 06:12 pm (UTC)(link)
15 лет цусимских форумов в одном топике.
Ностальгия... Спасибо!

[identity profile] byruk.livejournal.com 2015-12-08 07:17 pm (UTC)(link)
и у нас и у японцев ТОЧНО одинаково

Т.е. трёхдюймовых фугасных вообще ни у кого не было?
Странно, по миноносцам они в любом разе эффективнее бронебойных. Ведь в машину или котел ее надо попасть.
Хотя... может это послезнание.

НО по итогам боев миноносцев ЕМНИП получается полное преимущество японцев, в т.ч. по части боеприпасов.
Достаточно на потери экипажей посмотреть. Хоть у Стерегущего, хоть у Громкого.
И сравнить с японскими в тех же боях.

отвратительное использование имеющихся сил

Это точно.
Но кто мешал использовать Джигита с Разбойником. И Забияку. Да и еще по сусекам, наверное, можно было наскрести.
С другой стороны остро не хватало миноносцев по 120-150 тонн. ЕМНИП у японцев они сыграли существенную роль. А у нас тупо проторчали во Владике. Да еще и №208 потеряли.

[identity profile] byruk.livejournal.com 2015-12-08 07:24 pm (UTC)(link)
С Ивановым тоже интересно получается.
Как только он стал командиром Баяна, так куда делись его инициатива и изобретательность? Словно подменили.

И еще. Да, Амуру мы обязаны крупнейшим в истории парового флота успехом. Но все же - насколько оправдана была его постройка. Да еще в пару с Енисеем? То же минное заграждение можно было поставить хоть с Гайдамака с Всадником (при минимальной модернизации). Получилось бы тише и незаметней.

[identity profile] 33samurai.livejournal.com 2015-12-09 11:52 am (UTC)(link)
"На следующий день в присутствии генерал-адмирала корабль благополучно сошел на воду при спусковой массе около 4700 т и 53% готовности. "Усердие и распорядительность" строителей, по мнению командира порта, позволили завершить стапельный период постройки всего за 27 месяцев. Столь "небывалая в этом порте успешная работа", когда на стапель ежемесячно выставлялось в среднем по 176 т стали, вызвала похвалу даже известного бережным отношением к каждой казенной копейке начальника ГУКиС вице-адмирала В.П. Веховского. Он поддержал ходатайство командира порта о выплате строителям денежного вознаграждения за "скорую и успешную постройку" броненосца."

[identity profile] goblinnss.livejournal.com 2015-12-09 01:16 pm (UTC)(link)
Вообще любой спор за Цусиму в частности и РЯВ вообще сводится к спору о том, что же сыграло более фатальную роль в нашем поражении(ях). А выходит что все понемножку: корабликов у нас было чуть меньше, ходили они чуть медленнее, стреляли чуть ближе и чуть медленнее и чуть кривее, построены чуть менее удачно, моряки были чуть хуже подготовлены, от снарядов было чуть меньше толку... и т.д. и т.п. Короче комплекс причин.

[identity profile] ijn-myoko.livejournal.com 2015-12-11 12:43 pm (UTC)(link)
>Правда - и у нас и у японцев ТОЧНО одинаково. Только ББ с разрывным зарядом около 200 грамм.
Практически на кораблях I и II ТОЭ к 3-дюймовым орудиям образца 1892 года были только бронебойные (стальные гранаты, содержавшие, НЯП, 50 грамм чёрного пороха) и практические (сплошные) снаряды. Теоретически были ещё устаревшие чугунные гранаты, но ко временам РЯВ они оставались только на складах (в отличие от гранат калибром 6 дюймов и более).
Эффективность этих снарядов была очень низкой, и после войны на вооружение был принят фугасный снаряд образца 1907 года с ~500 граммами тротила.

[identity profile] ijn-myoko.livejournal.com 2015-12-11 01:19 pm (UTC)(link)
>После опиумных войн было понятно всем, что Китай будут делить дальше. Сибирь была не заселена, и даже не было четкой границы по Амуру - то есть если мы не успеем, там будут "Англичане и Ко"
Именно на фоне Второй опиумной войны и были подписан Айгунский договоров, Тяньцзинский трактат и Пекинский договор 1858-60 годов, по которым Россия включилась в делёжку Китая, получив Приморье и своеобразно проведённую границу по Амуру.
А между этими событиями и ЯКВ была ещё попытка РИ влезть в Синцзян в 1880-х.

>3. Развивать эту территорию стали только после Яп-Кит войны, поэтому как следует инфраструктуру не построили
2. Николай решил сам играть в геополитику и завести колонии в Манжурии

А до ЯКВ никакого присутствия РИ в Манчжурии и не было. Только разговоры о возможной трассе КВЖД.

>4. Если бы стали строить флот "по взрослому" - как бы на это дело посмотрели наши партнеры? Дали бы вырасти?

Так все 1880-е и 1890-е РИФ и обзаводился океанскими рейдерами для действий на британских торговых путях, в ущерб постройке собственно ЭБР. У британцев это вызвало в итоге (вместе с эффектом от французских БрКр) постройку океанских "защитников торговли".

>Вроде бы как раз в конце 199х годов РИ сильно опустили в плане финансов, бюджет в долгах, золото вывезли, все ресурсы (заводы) в частных руках (иностранцы), предательство элит, так что принимать решение мы не могли, т.к. были самостоятельны не более, чем Франция сейчас ))

С точностью до наоборот-как раз после реформ Витте бюджет флота поднялся до более-менее адекватной величины, что позволило, в частности, отказаться от постройки порождённых экономией убожеств вроде "Гангута" или "Сисоя Великого". Но, к сожалению, недостаточно, чтобы не экономить на нужных вещах совсем.
Передача предприятий ВПК в частные руки (тем более иностранные)-это, может, и плохо, но оставшиеся казёнными работали ещё хуже. Яркий пример-"Новое Адмиралтейство".

[identity profile] ijn-myoko.livejournal.com 2015-12-11 01:24 pm (UTC)(link)
Почему возможность?
Рейды японского флота и на Петропавловск, и на порты Охотского моря летом 1905 года вполне состоялись. Вместе с захватом Сахалина.

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 02:41 pm (UTC)(link)
нее, вам немного изменила память ЕМНИП.
это у 47мм бронебойных гранат - разрывной заряд 50 грамм мелкого ружейного пороха или 43-45 грамм артиллерийского.

А у 75мм бронебойных - около 200 грамм ружейного.

А эффективность да низкая. Так же и у японцев - но у них еще хуже - 12 фунтовки имели раздельное заряжание и матросика-экстрактора гильз в расчете. А личный состав на наших миноносцах выкашивали японские 57мм пушки. Что еще опыт Испано-Американской и Японо-Китайской, где именно 6 фунтовки были главные "убивалки" людей.
Edited 2015-12-11 14:42 (UTC)

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 02:45 pm (UTC)(link)
>Да как сказать. Вот, к примеру, вопрос с отрядом Вирениуса взяли и порешили, забыв об том у Алексеева разрешения спросить (хотя территориально Вирениус уже у Алексеева в подчинении находился) :-)

Это а бардак, б - ну Алексеев не мог настоять на своем.

>Что, прям вот так взять и плюнуть на мнение своего непосредственного начальника (который, к тому же, довел до Алексеева сведения о разрыве дипотношений не в полной, мягко
говоря, мере)?

Именно так - причем в самой мягкой манере выполнить ПЕРВЫЙ пункт - про "первое положение" - оповестить стационеры, вытащить из бухты "китайский бон" и приказать поставить сети. НА ЭТУ часть плана у Алексеева вообще хватало полномочий. По хорошему кроме оповещения стационеров хватало полномочий и у Старка :-)




[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 03:01 pm (UTC)(link)
>Всё это могло быть задействовано под русские заказы.

Я беру самый пессимистический вариант - в расчете на то что британцы продожают как тогда у нас считали заказывать ДЕВЯТЬ Лондонов. То есть даже не пользуюсь послезнанием.


>Конечно, лишь в том случае, когда мы рассматриваем данные фирмы как нейтралов.

Они полностью нейтралы.

>Броненосцы не делали с изящными обводами цитадели.

В плане - делали :-)

>Ямы, опять же, в цитадели.

И перед и позади траверзов у кучи проектов.

>Это отменяет то, что она была специализирована именно для экономического хода?

Ну так начиная с "кайзерин Августы" третья машина в "немецкой схеме" для экономического хода. И ничего. А на России да желая добра прокололись увы - машины должны быть равносильные.

Потому немецкая схема - оно не плохо... И никаких ужасов с компоновкой.

>Как вы собрались запитывать 3*7500 л.с. вот этими самыми Бельвилями

Котел Бельвиля-Долголенко 1901 г. 24 штуки по 12 элементов. Паропроизводительность как раз на номинальные 19-20 000 лс.


>С меньшей ценой за тонну вы вместо броненосца получите очередной "Громобой". Всё к этому и идёт.

Нет - нам не надо гнуть корпусные конструкции и делать хитрую клепку, не надо изгибать броню и городить 75мм казематики вычурные у бородинцев и т.п. Выигрыш процентов 15 стоимости и полгода времени

>А имеющиеся машины прикрыты бортовой броней и скосом.

Немцы придумали способ :-)

>На "Победе" нет ни 12" пушек, ни второго пояса в 8".

Собственно уже при проектировании Победы прорабатывали и увеличение башен до 12 дм, а уж установка пояса - дело вообще наживное при 1500т запасе водоизмещения.

И машины будут уже поменьше "Российских"








[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 03:41 pm (UTC)(link)
ну так вот именно что в среднем.

Судостроение даже на юге России тогда было сезонным.

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 03:42 pm (UTC)(link)
Не не велик. Если у них В ХОДЕ войны пушки покупали через посредников то :-)

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 04:04 pm (UTC)(link)
Т.е. трёхдюймовых фугасных вообще ни у кого не было?

У итальянцев УЖЕ было. Причем на английских 12 фн. Они круто усовершенствовали боеприпас и англичане потом пошли итальянским путем (благо на итальянских фирмах работали английские инженеры).


>НО по итогам боев миноносцев ЕМНИП получается полное преимущество японцев, в т.ч. по части боеприпасов.

Так 6 фунтовки - 57мм - оказались мегаубивалками - точно наводятся, освоены личным составом, хороший ассортимент боеприпасов. Наши 47мм Гочкиса уступали увы по всем пунктам.

Японцы (Англичане) все верно сделали - 76мм бьет по машинам и котлам пытаясь болванкой убить ход (Стерегущий, Страшный) - а осколки 57мм гранат рвущихся об любой лист обшивки или даже леерную стойку - косят личный состав. Добавив к концу войны вторую 76мм (первоначально японцы ставили большую пушку в корму считали что русские будут иметь преимущество в числе "дистроеров" и надо будет драться на отходе) - в нос - получили сбалансированный кораблик

По итогам РЯВ японцы вообще до ада додумались - на их серии 400 т истребителей - 6 76мм пугек - 2 длинноствольные и 4 полевые армейские на тумбах - косить с близкой дистанции палубы шрапнелью.

А у нас приняли 57мм пушки, которые к тому времени уже стали чемодан без ручки - ибо прогресс пошел вперед.

>Но кто мешал использовать Джигита с Разбойником. И Забияку.

Нехватка новых орудий, нехватка матросов, просто качество личного состава. В конце января 1904 "Забияку" решили погонять как крейсер :-) Получился мини-гульский инцидент, когда он попытался расстрелять приняв за японцев два британских каботажника... Так что - с дистанции в несколько кабельтовых 87 штук снарядов из 47мм пушек и НИ ОДНОГО попадания!!!! Выучка на грани фантастики.

> А у нас тупо проторчали во Владике. Да еще и №208 потеряли.

Миноносцы во владике оказались архиполезны - несколько шхун и каботажников плюс два приза, из которых один оказался полезен в масштабах крепости - с жратвой. решили проблему консервированной рыбы для гарнизона больше чем на месяц.

Неее, конечно лучше бы миноносцы из Владика в Артур - оставив 2 и отправив в Артур 8 - а из Артура во владик для набегания на гензан оба минных крейсера скажем - с парой миноносцев было бы идеально. Но это послезнание.

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 04:12 pm (UTC)(link)
>И еще. Да, Амуру мы обязаны крупнейшим в истории парового флота успехом. Но все же - насколько оправдана была его постройка.

Полностью оправдана. Амур и Енисей оказались еще относительно недороги а главное их достоинство - 50 мин с Гайдамака и Всадника ТОГДАШНИЕ мины ставили бы часов шесть восемь, а тут менее чем за полчаса.


Закрытая минная палуба давала возможность надежнее приготовить мины к постановке и сделать меньше ошибок. Это архиважно.

[identity profile] 33samurai.livejournal.com 2015-12-11 07:52 pm (UTC)(link)
>Я беру самый пессимистический вариант

Самый пессимистичный вариант это "бриты берут деньги и делают ручкой". А во всех прочих, безо всякого послезнания, можно уточнить всю необходимую информацию у представителя фирмы.

>В плане - делали
>И перед и позади траверзов у кучи проектов.

"Ретвизан" и "Канопус" не такие.

>А на России да желая добра прокололись увы - машины должны быть равносильные.

Их и сделали равносильными. Снизив максимальную мощность отдельной машины до 5К.

>Котел Бельвиля-Долголенко 1901 г.

Опечатка. 1911. Именно этим годом датируется выдача патента. Первый опытный образец - 1913 год.

Но в сочетании с "и машины будут уже поменьше "Российских" получается, что вы отказались от занимательной идеи впихивать невпихуемое и пришли к мысли о том, что осваивать новые машины и котлы всё таки придётся.

>24 штуки по 12 элементов. Паропроизводительность как раз на номинальные 19-20 000 лс.

Паропроизводительность на номинале упирается не в количество элементов, сиречь площадь нагревательной поверхности, а в площадь колосниковой решётки и эффективность её использования. У 24 штук 12 элементных Б-Д с "Авроры" общая площадь колосника где-то на уровне Бородинцев. Не говоря уже о заведомой бесперспективности конкуренции в удельных параметрах с никлосами. Площадь колосников на "Ретвизане" - 125 кв. м., нагревательной поверхности - 5400 кв. метров. И вот это всё хозяйство при форсировке, плавно переходящей в изнасилование, дало лишь 17000 л.с. "Варяг" с его 146 кв. м. колосников и 5786 кв. м. нагревательной поверхности без форсировки показал 16К л.с. на 12 часовых испытаниях и 18К на 10 милях). Легко можно заметить иллюзорность планов снять 20К безфорсажных л.с. с ~ 115 и 3450 кв. метров соответственно.

>нам не надо гнуть корпусные конструкции и делать хитрую клепку

Корпус "Александра 3"-го собрали примерно с такой же скоростью, что и корпуса "Ретвизана" с "Победой".

>Немцы придумали способ

Дело не в способах, а в уровне защиты.

>Собственно уже при проектировании Победы

Не замахивались на 20К л.с. на машинах "России". А то, что на корабль можно поставить 12" пушки, было известно и до того. Задолго до того.

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-12-11 08:14 pm (UTC)(link)
>Самый пессимистичный вариант это "бриты берут деньги и делают ручкой". А во всех прочих, безо всякого послезнания, можно уточнить всю необходимую информацию у представителя фирмы.


Прецедентов без ПРЯМОЙ войны не было. До винни черчиля.

Хуже этого случись ПРЯМАЯ война с Британией (что не в интересах бриташки на тот момент) - в россии нет кризиса общества после РЯВ - ибо одно дело проиграть макакам, а другое британцам. Реформы, национальный подъем и т.п будет :-) То есть в плюс :-)


>что осваивать новые машины и котлы всё таки придётся.

Нет, остановимся на старых Бельвилях - 30 по 10 элементов по фирменному каталогу. Суммарно чуть менее 6000 метров квадрат. Котлы хорошо масштабируются - это плюс.

>Корпус "Александра 3"-го собрали примерно с такой же скоростью, что и корпуса "Ретвизана" с "Победой".

именно что примерно - плюс затраты.

>Дело не в способах, а в уровне защиты.

Все в порядке с уровнем защиты. Можно даже будет если мы уж по послезнанию проектируем - противосколочные ящики Циммермана добавить. Немцы их впервые применили в 1897м. Причем не на боевом корабле.

>Не замахивались на 20К л.с. на машинах "России".

В 15000т уже можно замахнуться на три по 6700




>"Ретвизан" и "Канопус" не такие.

И ими список не исчерпывается. У Канопуса мы еще знаем скорость на волнении падала. Про Ретвизан не знаем, но у его американского развития НЕ падала.

>Их и сделали равносильными. Снизив максимальную мощность отдельной машины до 5К.

На Громобое. Применив кстати другие машины - уравновешенные по Шлику. Прогресс не стоит на месте. Просто немцы это знали уже в 1892





[identity profile] 33samurai.livejournal.com 2015-12-11 09:18 pm (UTC)(link)
>Прецедентов без ПРЯМОЙ войны не было. До винни черчиля.

1878. Но смысл не в этом. Смысл в том, что если вы такого расклада не боитесь, то вам ничто не мешает строить флот в Англии.

>Нет, остановимся на старых Бельвилях - 30 по 10 элементов по фирменному каталогу.

Это полуторная площадь кочегарок "бородинцев".

>именно что примерно

"Победа". Начало строительства май 1898. Спуск май 1900. Два года.

>противосколочные ящики

Вам нужен эквивалент 2-3 дюймового скоса под неприличным углом. Ну какие противоосколочные ящики...

>В 15000т уже можно замахнуться на три по 6700

Полуторные кочегарки и полуторное же машинное. Получается "Андрей Первозванный" с машинерией вместо промежуточного калибра. 17000 тонн. Основной 8,5" пояс высотой 3 метра даже не доходит до погребов ГК. В 15000 места подо всё это великолепие нет. Точнее, или оно или броненосец.

Page 4 of 6