george_rooke: (Default)
george_rooke ([personal profile] george_rooke) wrote2015-12-06 07:12 pm

About Russian Navy, часть третья

"Пар и броня", век XIX.

Собственно что случилось в веке XIX-м?
На мой взгляд произошла простая вещь.
На флот попробовали возложить уже генеральные, стратегические задачи.
Началось все за здравие - новая Архипелажская экспедиция, Афонское и Тенедосское сражения. Но оказалось, что реально наш неплохой региональный флот противостоять настоящим морским державам не мог.
Поэтому как хорошо себя флот проявил в русско-турецкой войне 1807-1811 годов, так плохо он себя проявил в русско-английской войне и борьбе с французами.
Для Сенявина еще можно найти смягчающие обстоятельства, но вот для Ханыкова и т.д. - не получится при всем желании. Отговорки на самом деле веселили безмерно: «Ханыков — человек суеверный, ничего не предпринимавший в те дни, которые наметил несчастными». Я лично считаю, что это - пять с плюсом! Это даже круче, чем "Виноваты лошади!" Фермора.
То есть нерешительные и робкие действия против морских держав оговаривались чем угодно, только не обычной, посконной правдой - нас к этому не готовили и мы боимся.
Александр Палыч флотом не занимался от слова совсем, и тот же Севастополь в 1830-м представлял из себя ровно то, чем был во времена Светлейшего. Как писал Лазарев: "Адмиралтейство беднейшее, состоящее более из мазанок, магазины тоже, казарм только две, в которых можно жить, а остальные без полов и потолков."
Собственно Михаил Петрович Лазарев, став в 1834 году командующим Черноморским флотом, и попробовал сломать систему. Не долго думая он взял за основу английскую систему, где помимо старшинства к тому времени главную роль играл ЦЕНЗ.
Кстати, можете оценить - по реформам Лазарева у нас внятных книг и исследований нет в принципе, не это ли доказательство того, что никому из морских начальников наш собственный опыт был неинтересен? Все ограничивается только историками 60-80-х годов XIX века, чьи труды во многом были написаны, так сказать, "по свежим следам".
Как раз в годы, предшествующие Крымской войне, был полностью перестроен и оснащен Севастополь, наконец-то наши корабли могли выходить в море поздней осенью и зимой. Апофеозом был Синоп, который, на минуточку, состоялся 30 ноября 1853 года, то есть почти зимой.
Лазарев же воспитал агрессивных командиров, среди которых стоит отметить прежде всего контр-адмирала Корнилова.
Ну а как раз в 1854-55 годах состоялся час Х.
Самое смешное, что не выдержали испытания прежде всего адмиралы и капитаны кораблей, за исключением нескольких.
Капитаны флота были как резко против плана нападения на Босфор, разработанного Корниловым и Меншиковым в марте 1853, так и против боя на море с англо-французской эскадрой в 1854-м. ВСЕ капитаны кораблей проголосовали за затопление. Только Корнилов был против.
Почему такое пристальное внимание именно ЧФ? Да потому что реформы Лазарева были по сути местными, черноморскими. На Балтике человека, подобного Лазареву, не случилось.
И опять-таки - психология. Психология регионального флота. Заключающаяся в том, что война на море с морскими державами невозможна.
Вот с такими же региональными - да не вопрос! И в той же войне с Турцией 1877-1878 годов лихие миноносники Макаров, Рожественский, Дубасов, и т.д. Те самые лейтенанты, которые стали адмиралами в русско-японскую.
При этом опять-таки, что в Крымскую, что в русско-турецкую - активные действия наш флот вел на Черном море, а основной корабельный состав держал на Балтийском. Соответственно для большинства балтийцев опыт что той, что другой войны прошел мимо.
Самый кричащий пример - это три 44-пушечных супер-фрегата на Тихом океане во время Крымской войны - "Диана", "Паллада" и "Аврора". Пока англичане на уровне Палаты Лордов обсуждали "проблему русских крейсеров в Тихом океане", Путятин и командир "Авроры" писали в Морское ведомство записки, "что мы здесь одни, не знаем что делать, спасите нас". Излишне говорить, что все корабли и экипажи были с Балтики.
Лазаревская система повсеместно была введена во всем русском флоте только во время реформ 1881-го года. То есть до простой мысли - что повышение в звании должно происходить только вместе с увеличением опыта - дошли только через 80 лет после Наполеоники!
Но дойдя все же до одной вещи - не дошли до другой.
Всем понятно, что хороший фигурист чаще всего плохой игрок в хоккей.
Что хороший пловец наверное хреновато играет в водное поло.
Профессия военного моряка - это не только плавания. Это еще и стрельба, и маневрирование, и учения за учениями. Собственно прибывший в Порт-Артур Макаров и начал с учений. Как ходить в кильватер строем. Как стрелять. Как тралить и минировать.
Но об этом уже в следующей серии.
Пока что можем констатировать, что в XIX веке у флота исчезли региональные задачи, попытка решить задачи гегемонии на море он успешно провалил, и что весь XIX век наш Генштаб ломал головы над применением флота в составе вооруженных сил страны.
То есть главное отличие XVIII века от XIX - что если в "куртуазные времена" цари и царицы знали, зачем им нужен флот, какие задачи он должен исполнить, какие ему не под силу, и строили флот в соответствии с этими принципами, то "век пара и брони" - это период "метаний и терзаний". С соответствующими результатами.

[identity profile] nukesmoke.livejournal.com 2015-12-06 05:38 pm (UTC)(link)
"Победа вопреки", ага, слышали уже... Вспомните, как поджал хвост МИД, когда англичане потребовали разоружить "Смоленск". Если бы Витгефт был против - он бы минзаг не выпустил из гавани вообще. Так что оставьте "вопреки" для других.

Вы меня, конечно, извините...

[identity profile] mohanes.livejournal.com 2015-12-06 06:00 pm (UTC)(link)
... я понимаю, что по данной тематике Вы уже забыли больше, чем я знаю, но... Как-то нелогично получается. Я искренне не вижу, в чём выражается пороговый переход между "региональным" и "стратегическим флотом". Что в Северную, что в Крымскую флот оперировал у собственных берегов. Что в Северную, что в Крымскую, флот не имел и заведомо не мог иметь ни равенства, ни, тем паче, технического превосходства над противником. Что в Крымскую, что в Северную флот был вынужден противодействовать как региональным противникам, так и флоту мировой державы. Вы же сами в прошлом посте писали: "Давайте начнем с 1719-го, когда на Балтику пришла эскадра Норриса. Где был линейный флот Петра?
Те, кто питаются мифами - скажут, что в Кронштадте. На самом деле - у Лемланда, на Аландских островах. А потом вышли к побережью Швеции, «вызывая противника на баталию»." Так что изменилось? Стратегические задачи решали наоборот, в XVIII веке, когда Спиридов в Архипелаг поплыл имея в задачах ни мало, ни много - открыть против турок второй фронт, поднять восстание майнотов и вообще едва ли не приступить к нулевой фазе "греческого проекта". А как раз в XIX в. никаких стратегических задач перед флотом не ставилось вообще. Не в этом ли, собственно, и корень проблемы - руководство перестало понимать, зачем флот вообще нужен? Ладно, Крымская война, но ведь флот и последней войне против шведов вроде не блеснул? И в 1828 г. против турок особо не сыграл? тут не о "стратегии" приходится говорить, а об атрофии флота вообще... ИМХО, разумеется.

[identity profile] maxdianov.livejournal.com 2015-12-06 06:38 pm (UTC)(link)
К Витгефту претензий нет. Вот если бы выжил при подобном результате и очутился в Чифу - чтобы Вы тогда сказали? ЗПР вон выжил - теперь терпит.Медина-Сидония наш. Тому тоже испанцы сказали, когда вернулся: "Герцог - или с победой, или в гробу. Ты что-то перепутал".

[identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com 2015-12-06 06:55 pm (UTC)(link)
Заранее извиняюсь... не бугурта ради, а точности для.
Отличная заметка, как всегда. Полезная и информативная. Однако суть то ее сводится все к тому же - "зассали!", простите еще раз на недобром слове. Что и ставилось ранее "в вину" отечественному флоту новейшего времени его критиками.
Флотские элементарно боятся воевать с противником достаточно высокого класса. "ВСЕ капитаны кораблей проголосовали за затопление", что угодно, лишь бы не сражаться. Это, мягко говоря, нехорошо говорит о флоте и его постоянном моральном состоянии.
Возможно продолжение это как-то детализирует и развеет впечатление, но пока я (чисто субъективно, разумеется) вижу сугубую "безблагодатность" и откровенную трусость.
Edited 2015-12-06 18:57 (UTC)

[identity profile] oleg antonov (from livejournal.com) 2015-12-06 07:00 pm (UTC)(link)
Да, оказывается о реальных силах турок при Чесме вы ничего не знаете, повторяте пропаганду 18 века. У русских было равенство в кораблях, пушках и весе залпа и преимущество в однородности линии, численности и подготовке экипажей.

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-06 07:12 pm (UTC)(link)

На мой взгляд все идет от поставленных задач.
Вы ставите задачу, а потом создаете инструмент под задачу.
Здесь же получилось - или задачи под лак минимум французский флот при наличии своего, регионального, либо никаких задач, и соответственно непонятное строительство. Строим, чтобы было.

[identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com 2015-12-06 07:15 pm (UTC)(link)
Любопытно... пока не соглашусь, но буду долго думать... Даешь продолжение!
Немного попиарил у себя ваш цикл, пусть широкие народные массы просвещаются более лутше.

[identity profile] bippx.livejournal.com 2015-12-06 07:35 pm (UTC)(link)
Но ведь поставленная задача по захвату проливов так и не была решена до самого конца империи, и отказа от неё то же не было. Просто начиная с определенного момента в противниках кроме турок добавились ещё англичане с французами.

Что сделали по её решению флотские в 19 веке?

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-06 07:39 pm (UTC)(link)

Флотские имели за 19 век ТРИ возможности взять проливы. 1807, 1833 и 1854. Все три раза их от этой задачи отодвинуло политическое руководство страны. Которое само не верило в силы флота.
А если руководство не верит, то как может флот сам в себя верить?

[identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com 2015-12-06 07:45 pm (UTC)(link)
Самоподдерживающийся дуэт? Флот не верит в себя, политики не верят во флот и далее по кругу?
Но где же начало? Как потеряли драйв и готовность драться с кем угодно. Ведь шведы в свое время были убер-врагом, но на свеев петровские мареманы и с галерами нобигали без компромиссов.

[identity profile] bippx.livejournal.com 2015-12-06 08:00 pm (UTC)(link)
"начиная с определенного момента в противниках кроме турок добавились ещё англичане с французами."
А что именно флотские по этому поводу делали? Системно, так сказать, в рамках изготовления инструмента? Какие планы строили по преодолению противодействий англичан или французов в морских делах? Какие действия произвели во их исполнение?

Политическое руководство и армейские действия по решению этой задачи предпринимали, а что делал флот?

Re: Вы меня, конечно, извините...

[identity profile] uldorthecursed.livejournal.com 2015-12-06 08:06 pm (UTC)(link)
> А как раз в XIX в. никаких стратегических задач перед флотом не ставилось вообще.

Ставилась. Как раз с середины XIX века перед русским флотом впервые появилась стратегическая задача: обеспечить неприятности Англии, мировому морскому гегемону. Не отбиться от него у своих берегов -- а угрожать ему в его вотчине, Океане.

Насколько были использованные средства адекватны решению этой задачи -- вопрос другой. Но надо помнить, что задача была не победить Англию, а именно угрожать ей таким ущербом, чтобы делал конфликт с Россией невыгодным и слишком затратным.

[identity profile] tarkhil.livejournal.com 2015-12-06 08:10 pm (UTC)(link)
Макаров, увы, до П-А ничем, серьезнее дивизиона миноносцев, не командовал. Да и в дивизионе я не уверен. Толкового начштаба ему не хватало...

[identity profile] uldorthecursed.livejournal.com 2015-12-06 08:11 pm (UTC)(link)
> Но ведь поставленная задача по захвату проливов так и не была решена до самого конца империи

Была решена. Ункяр-Искелесийский договор, 1833 год. Лазарев (который М.П.) его и подписал.

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-06 08:12 pm (UTC)(link)

Понимаете ли, почти век 1712-1812 с малым перерывом наш флот жил под зонтиком защиты английского флота.
Мы очень сильно привыкли, что Роял Неви решает за нас глобальные проблемы, а с маленькими мы сами справимся.
Английские офицеры составляли довольно большую и самую образованную и активную часть флота.
Корабли строились по английским чертежам, английскими или учившимися в Англии специалистами.
И вот настало время, когда Англия из нашего союзника превратилась в противника. И заместить её оказалось некем.
До поры до времени не делали ничего, первую попытку создать пусть небольшой, но хороший, крепкий флот сделал Лазарев.
Но психологию переломить не получилось.
Вторая попытка - это с 1880-х до русско-японской. И на щит взята французская доктрина крейсерской войны.
Она с треском провалилась уже в 20 веке.
Поговорим об этом следующей части, но я просто пытаюсь объяснить, почему я называю 19 век периодом разброда и шатаний.

[identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com 2015-12-06 08:21 pm (UTC)(link)
Пасиба, так все стало более-менее понятно.

[identity profile] bippx.livejournal.com 2015-12-06 08:26 pm (UTC)(link)
Ну то есть проблема не в том, что флоту не ставили задач, а в том, что флотские все поголовно были английскими агентами и всячески противодействовали их решению
А в 1880х были перевербованы французами и опять всячески противодействовали решению поставленных перед ними задач.

[identity profile] bippx.livejournal.com 2015-12-06 08:27 pm (UTC)(link)
Это паллиатив требующий как минимум готовности перепоказать в дальнейшем.

[identity profile] uldorthecursed.livejournal.com 2015-12-06 08:33 pm (UTC)(link)
Войска на Босфоре были?
Были.
Почему они оттуда ушли -- совсем другая история...
Edited 2015-12-06 20:35 (UTC)

[identity profile] george-rooke.livejournal.com 2015-12-06 08:36 pm (UTC)(link)

Причем здесь агенты - не понял, конечно. Ибо тогда в нашем автомобилестроении вообще одни иностранные агенты сидят уже лет 100, но по факту получилось именно так - свою вменяемую  стратегию разработать не получилось.
А от стратегии пляшет и тактика, и кораблестроение, и подготовка.

[identity profile] bippx.livejournal.com 2015-12-06 09:13 pm (UTC)(link)
Ещё раз повторю - этот договор, как и конвенция Монтрё требует и от флота, и то армии, и от политического руководства готовности открыть проливы силой на случай отказа турков их соблюдать.
А значит и задачу готовности к действиям по захвату проливов с флота не снимает.
Наоборот, от таких договоров турки могут отказаться только заручившись поддержкой великих держав/сверхдержав. Т.е. сходу задает уровень - тогда противодействие флоту Англии и/или Франции, сейчас США и НАТО.

[identity profile] alexandr fefelov (from livejournal.com) 2015-12-06 09:14 pm (UTC)(link)
проливы вообще никто не смог взят, даже роял неви

[identity profile] bippx.livejournal.com 2015-12-06 09:17 pm (UTC)(link)
Ну вы же сами пишете -вменяемую стратегию борьбы с английским флотом не смогли разработать так как "английские офицеры составляли довольно большую и самую образованную и активную часть флота". Вообще таких людей как раз и называют агентами влияния, в данном случае английскими агентами.

Так что первое, что надо было делать с императорским флотом в 19 веке - это разогнать нахрен всех офицеров или хотя бы натравить на них "сердюкова". Ну это если доверять вашему мнению.
Edited 2015-12-06 21:18 (UTC)

[identity profile] bippx.livejournal.com 2015-12-06 09:19 pm (UTC)(link)
Как это никто? Их смогли взять греки, римляне, венецианцы и турки.

[identity profile] red-atomic-tank.livejournal.com 2015-12-06 09:30 pm (UTC)(link)
Возможно, вам следует обратиться к
http://poskladam.ru/k/key_obuchenie_chteniu_doshkolnikov_igra.html
или просто перечитать букварь?
Тогда вы не будете вместо
"Английские офицеры составляли довольно большую и самую образованную и активную часть флота"
читать
"флотские все поголовно были английскими агентами".

Page 2 of 5