george_rooke: (Default)
[personal profile] george_rooke
По поводу наших крейсеров на Дальнем Востоке в 1854-м и гипотетических крейсерств.

Мое мнение - пока ничем не подкрепленное, но на уровне ощущения - что с началом войны наши морские офицеры немного растерялись.
С учетом того, что война Англии и Франции с нами была отнюдь не предрешена, и вообще, по логике событий все должно было закончиться очередными переговорами, копившиеся проблемы не решались в расчете на то, что пронесет.
А вот когда не пронесло - эти проблемы выпятили вперед, напирая на их неразрешимость.
Ну и еще одно.
Я заметил, что для того же английского (Энсон), французского (Сюркуф), немецкого (Мюллер) флотов такие крейсерства капитанами рассматриваются как возможность. Возможность прославиться. Возможность получить внеочередные звания. И т.д. Вспомните "Эмден". Тот же Мюллер по собственной инициативе подходит к Шпее и просит, умоляет его отпустить поиграть в корсары в Тихом и Индийском океанах. Сюркуф вообще плюет на волю губернатора, и начинает крейсерскую войну. Энсон через мыс Горн, несмотря на потери судов и ветер рвется к Панаме, а потом к Филлипинам, ибо в голове звучит только одно слово: "Сорок штук, сорок штук, сорок штук!" ""Пиастры! Пиастры!"
Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.
При этом безусловно наши капитаны в каком-то смысле правы. "Приведу пример - например".
Мне проблемы наши в той же гигиене напомнили отчеты командующего британским отрядом Омменея о французах, когда они совместно блокировали Белое море в 1854-м. Британские корабли забиты под завязку лимонным соком, диета - солонина, сухари, вареные овощи, масло, сыр.
Французы прибыли с рыбой, рисом или горохом, и вообще без грамма лимонов. Зато очень гордились своими корабельными хлебопекарнями, которые каждый день могут давать свежий хлеб.
Так вот, врач британцев замечает, что лучше бы вместо хлебопекарен, из-за которых у половины французской команды запоры, взяли бы лимонов или апельсинов, которых во Франции в изобилии, ибо всего месяц в море - и у французов началась цинга. В результате чего в конце августа союзники были вынуждены уйти из Белого и Баренцева морей к себе домой.
Почитайте отчеты Унковского, Изыльметьева, Лесовского. У них в отчетах всего два основных лейтмотива - "корабли негодны", и цинга при сколь-нибудь длительном плавании.
То есть в случае гипотетического крейсерства к нему не готовы не только наши капитаны, но и наши команды, наша система снабжения и обслуживания. При этом капитаны просто не готовы решать возможные трудности.
На мой взгляд это все-таки недостаток плаваний и недостаток опыта.
Как-то так.

(no subject)

Date: 2017-04-06 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] bravchik.livejournal.com
А как же чудодейственный khryen на русских кораблях?

(no subject)

Date: 2017-04-06 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Чудодейственный khren был на берегу. В море (в описываемый момент - не знаю, но полувеком ранее - точно) брали пиво настоянное на хрене. И это в известной степени помогало.

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com
Про хвойное пиво уже читал. А вот про хреновое - впервые.-)))

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com - Date: 2017-04-06 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com - Date: 2017-04-06 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchik.livejournal.com - Date: 2017-04-07 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com - Date: 2017-04-07 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2017-04-06 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com
Блин, какой простор для крафтовых пивоваров!!! Хвойное пиво, пиво с хреном. Типа, традиционное русское морское. Я бы с удовольствием попробовал бы.

(no subject)

From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmi-ftf.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexkussul.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchik.livejournal.com - Date: 2017-04-07 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com - Date: 2017-04-06 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2017-04-06 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] eurgen12.livejournal.com
А еще, по-моему, страх за утрату казенного имущества - а ну как потонет корабль по итогам "крейсерства"? Война-то рано или поздно закончится, а что в отчете Адмиралтейству писать?

(no subject)

Date: 2017-04-06 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
А капуста?

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Отдельно капусты в списках я не нашел. Вполне возможно, входит в раздел "коренья" (roots).

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] wazawai-n2.livejournal.com
А наша капуста?

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] pazakk.livejournal.com
человек имел в виду отечественную квашеную капусту

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pazakk.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eednew.livejournal.com - Date: 2017-04-06 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2017-04-06 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] eednew.livejournal.com
Не, у этих-то лайм и лимоны. У нас и у немцев квашеная капуста.

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
Если верить Лекутору, то и лимонный сок у бриттов несколько столетий "не шёл", при том, что его польза от цинги уже была протестированна. Не только у нас перенимать чужой опыт-быть обвинённым в "низкопоклонстве перед западом".
К тому же капитаны вполне могли бояться, что дав приказ на крейсерство, начальство от них легко открестится, как у нас принято, заявив, что это мол они сами в пираты подались.

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] zalk.livejournal.com
>> и цинга при сколь-нибудь длительном плавании.

Хм... А как же "Восток" и "Мирный"? Они, вроде, без цинги обошлись.

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Там отдельное спасибо нужно сказать Лазареву и Беллинсгаузену.
Закупили лимоны в Рио в большом количестве.
https://studydoc.ru/doc/1010815/nachalas._---morskaya-biblioteka-im.-admirala-m.-p.-lazareva

Цитата из дневника Беллинсгаузена: "В продолжение нашего пребывания при островах Отаити мы выменяли столько апельсинов и лимонов, что насолили оных впрок до десяти бочек на каждый шлюп. Нет сомнения, что сии плоды послужат противуцынготным средством; прочих (плодов) осталось еще много, хотя не было запрещения оных есть всякому сколько угодно".
Ну и меры по гигиене впечатляют: "Вахтенным начальникам поставлено в обязанность во время дождя стараться, чтобы по возможности служители были от оного защищены и платье их не намокло, а ежели намокнет, то по смене с вахты переменить, не оставлять на палубе и выносить на назначенное место в барказ. Когда погода сделается ясною, служители, находящиеся на вахте, должны были сырое платье товарищей своих развесить для просушки, и, как чистота и опрятность много способствуют к сохранению здоровья, то я велел белье переменять два раза в неделю и строго за сим наблюдал для того, что иногда ленивый, желая избегнуть многого мытья, старается надетую в воскресенье белую рубаху заменить грязною в тот же вечер, дабы в следующую среду опять надеть ту же рубаху… Для мытья по удобности назначены были два дня в неделю, среда и пятница… Вахтенный лейтенант наблюдал, чтобы все служители, которые мыли белье, непременно снимали всю обувь, поднимали брюки выше колена; по окончании мытья все мыли ноги в чистой воде, вытирали их насухо и тогда уже одевались".
Edited Date: 2017-04-06 10:36 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] tetrikov.livejournal.com - Date: 2017-04-08 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
А вот что было на Авроре.
судовой врач «Авроры» Виталис Вильчковский: «Несмотря на всевозможные старания г. капитана и рачительный надзор за гигиеною экипажа, со- стояние здоровья его стало заметно хуже, сильные ревматические боли суставов, поражения де- сен, страдания катарально-ревматические органов грудных и всеобщая усталость явно указывали на проявляющийся скорбут [цингу] от простудных страданий. Не были свободны и гг. офицеры: у г. командира фрегата появилась сильная Peritonitis [воспаление брюшины], г. прапорщик Шенурин страдал Pleurodynia Rheumatica [надсадная ревматическая боль в ребрах]. Тот и препаратор Шиль, 1 юнкер и 3 гардемарина больны были ревматизмом сочлений; я сам с самого порта Каллао, имея пораженными ревматизмом все суставы рук и ног, не был в состоянии (в продолжение 1/2 меся- ца) пошевелиться на койке. При том и число больных начало увеличиваться. Скоро лазарет не был в состоянии умещать оных, отдана была для помещения больных батарейная палуба, где и устроен был лазарет. Но скоро нужно было для помещения оных отвести жилую палубу. При уменьшении числа рабочих и утомительных, зависящих от бурного времени трудах у всей остальной команды появилось сильное расслабление, которое и заставило г. капитана решиться для спасения команды направить путь в ближайший и безопасный Петропавловский порт…» (4, с. 253).
Итог подведен в другом донесении: «…куда и прибыл июня 19-го дня, имея трудно больных 35 человек, и сверх того пора- женных цингою 142 человека. Люди эти были немедленно свезены в Морскую Петропавловскую Госпиталь июня 20-го по распоряжению командира Петропавловского Порта контр-адмирала За- войко, назначена медицинская комиссия, которая нашла еще 19 человек, требующих отправления в госпиталь.
Вообще, за немногими исключениями, все нижние чины имели признаки развивающегося скорбута. Умерло на переходе из Каллао в Петропавловск 13, и в самом Петропавловске 19 человек» (19, с. 191–192).

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sish.livejournal.com - Date: 2017-04-06 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2017-04-06 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com - Date: 2017-04-06 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prosperoom.livejournal.com - Date: 2017-04-06 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-06 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2017-04-07 03:59 pm (UTC) - Expand

Вот-вот!

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2017-04-07 03:53 pm (UTC) - Expand

Re: Вот-вот!

From: [identity profile] lastfire.livejournal.com - Date: 2017-04-07 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tetrikov.livejournal.com - Date: 2017-04-08 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] callmycow.livejournal.com - Date: 2017-04-07 04:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2017-04-07 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] callmycow.livejournal.com - Date: 2017-04-07 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2017-04-06 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] karlan022.livejournal.com
Армия объективно зачастую была нехороша. Но российский флот - это просто люди прошедшие отрицательный отбор. И в царское и в советское время.

(no subject)

Date: 2017-04-06 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] demirci.livejournal.com
Тут ещё вопрос доверия. Отпусти какой-нить фрегат в крейсерство - он от войны на Пхукете с ледибоями отсидится. ГПС тогда не было.

(no subject)

Date: 2017-04-06 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] oleg antonov (from livejournal.com)
Наших капитанов вообще готовили к действиям в составе флота. Под русским флагом корсарствовали греки и мальтийцы.

(no subject)

Date: 2017-04-06 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Олег, боюсь, тут как раз напрочь отбитая инициатива.
Все-таки, все они - с Балтики. Я все время вспоминаю пример после-Лазарева об инициативе единичных командиров ЧФ, типа Голенко с его траспортом "Буг".
Согласись - самочинно переделать "Буг" в брандер и идти в Камышевую бухту - сжечь там транспорта союзной армии - это реально инициативный командир.
Все-таки институт "мастеров энд коммандеров" на ЧФ и их свобоные крейсерства на Кавказе был великой силой.

(no subject)

From: [identity profile] oleg antonov - Date: 2017-04-06 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

Date: 2017-04-06 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg antonov (from livejournal.com)
Наших капитанов вообще готовили к действиям в составе флота. Под русским флагом корсарствовали греки и мальтийцы.

(no subject)

Date: 2017-04-06 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
-Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.

Что вообще характерно для отечественного флота :)

У кого жена, брат -
Пишите, мы не придем назад (тм)

(no subject)

Date: 2017-04-06 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] Константин Древожоров (from livejournal.com)
возможно низкое качество управления русским флотом в частности-и РИ в целом-объясняется небольшим количеством дворян. ведь в Японии самураев-как бы не 10 процентов от населения. отсюда и такая вышколеная страна.

(no subject)

From: [identity profile] doc-psycho.livejournal.com - Date: 2017-04-06 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gansgut1.livejournal.com - Date: 2017-04-06 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-06 05:49 pm (UTC) - Expand

крейсерство

Date: 2017-04-06 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] saxahorse.livejournal.com
А призовые в русском флоте полагались? Я почему то не слышал про это.

(no subject)

Date: 2017-04-06 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com
Тут еще и вопрос на карман влиял...

Призовые деньги - это стыд и позор с печалью в тогдашнем русском флоте.

морякам Сенявина по понятным причинам все призовые тупо зажали. Воевавшим в Средиземке в 1827-1831 то же с призовыми мошенничество на мошенничестве и кидалово на кидалове.

В общем нету стимула крейсерствовать ни господам офицерам ни тем более матросам. Которым даже за Синоп и по петровскому уставу и то рубля по полтора выдали в свое время :-(.

(no subject)

Date: 2017-04-06 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com

В этом плане американцы молодцы. Призовое право - 400 баксов на стол, а все что захватил - твое, и делится между командой. Плюс, за военный корабль еще и премия от министерства флота в размере цены НОВОГО корабля. Естественно, это был реальный стимул.

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-06 06:07 pm (UTC) - Expand

призовые

From: [identity profile] saxahorse.livejournal.com - Date: 2017-04-06 06:15 pm (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-06 06:22 pm (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] saxahorse.livejournal.com - Date: 2017-04-06 06:42 pm (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] saxahorse.livejournal.com - Date: 2017-04-06 07:57 pm (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] oleg antonov - Date: 2017-04-08 06:16 pm (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] saxahorse.livejournal.com - Date: 2017-04-09 10:50 am (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] oleg antonov - Date: 2017-04-09 05:20 pm (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] oleg antonov - Date: 2017-04-06 06:56 pm (UTC) - Expand

Re: призовые

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-07 12:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg antonov - Date: 2017-04-07 06:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-07 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cgue.livejournal.com - Date: 2017-04-06 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-07 12:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Константин Древожоров - Date: 2017-04-07 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-07 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cgue.livejournal.com - Date: 2017-04-07 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2017-04-07 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-08 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2017-04-08 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-08 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cgue.livejournal.com - Date: 2017-04-07 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-08 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cgue.livejournal.com - Date: 2017-04-08 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-08 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cgue.livejournal.com - Date: 2017-04-08 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-08 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg antonov - Date: 2017-04-08 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fvl1-01.livejournal.com - Date: 2017-04-08 07:48 pm (UTC) - Expand

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5 6 78
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 10:52 am
Powered by Dreamwidth Studios